Questa sera ho ripensato alla mia lettura del Dhammapada,
libro del canone buddhista. Ebbi un'impressione fortemente
positiva dalla lettura di questa opera.
Improvvisamente mi sono ricordato del misto di attrazione e
repulsione che ha segnato la mia lettura di alcuni testi di
Schopenhauer, giudicato da me filosofo geniale e rozzo.
Al di là delle sue idee personali, alcune delle quali mi
provocarono non poco sgomento, la sua filosofia finì per
crearmi una sorta di nausea, La critica che mi sentii di
muovere in fondo era semplice: Schopenhaeur descrive la
realtà accentuandone i caratteri tragici e dimenticando il
valore di tutte le esperienze positive.
Tuttavia stasera ho avuto la netta sensazione d'aver sciupato
una grande occasione, e penso d'aver intuito qualcosa di
assai importante.

Il problema per me, nell'approccio alla filosofia di Schopenhauer,
è il suo presunto pessimismo. Dico "presunto", perché stavolta
credo d'aver intuito una strada alternativa a quella solita, che fa
del filosofo di Danzica uno dei più grandi pessimisti della storia
della filosofia.
In fondo bene e male non sono cose, sono due giudizi che noi
uomini applichiamo alla realtà con lo scopo di ottenerne un
vantaggio.
Mi sembra di capire, dunque, che il pessimismo di "Il mondo
come volontà e rappresentazione", non sia altro che il frutto
di un giudizio (apparentemente terribile, insostenibile), che
la filosofia ha espresso sulla vita. Secondo tale giudizio la vita
è una strada sbagliata; tuttavia la soluzione non è estinguerla,
ma *rassegnarsi*.
E' evidente, se è vero che bene e male non sono altro che due
giudizi umani (certo non arbitrari, ma emessi secondo una logica
non solo umana, ma che ci trascende), che il "pessimismo"
schopenhaueriano altro non è se non uno strumento, una vera
e propria invenzione, che ha lo scopo di fornire all'umanità
una via filosofica per un'esistenza migliore.
Mi sembra di intuire che Schopenhauer sia solo uno dei rari
pensatori che abbia avuto il coraggio di allargare il giudizio
negativo fino ai suoi limiti estremi e non, come solitamente
si crede, uno spregiatore della vita.
In pratica: Schopenhauer si comporterebbe con la vita come un
maestro che sceglie per il suo discepolo un metro di giudizio
assai severo, proprio perché ne conosce in fin dei conti tutto il
valore.
E forse la mia considerazione ai suoi tempi non poteva essere
espressa, in quanto nessuno era preparato a comprenderla
senza prima aver saggiato quanto controproducente fosse
l'ottimismo imperante. Relativizzando cioè l'operato di
Schopenhauer al suo tempo, si potrebbe scoprire che forse egli
usasse toni tragici con il solo scopo di porsi in antitesi
con un ottimismo ingenuo e sognante, foriero di errori e illusioni,
all'epoca largamente dominante.
Forse lo stesso Schopenhauer combatteva dentro di sé con esso
e la sua opera potrebbe esser letta come un work in progress.
Cercherò di verificare tutto questo ampliando le mie letture e le
mie conoscenze. Per adesso ho potuto ascoltare una bella frase
di Manlio Sgalambro (o almeno presumo, non sono sicuro che sia
proprio sua) su youtube:

"La catastrofe imminente è un tema, non un problema."

Credo che in questa frase sia magistralmente condensato tutto
ciò che io ho cercato di esprimere in questo messaggio..

A voi la palla, spero di trovare tanti stimoli qui sul newsgroup per
il proseguimento delle mie meditazioni.

Saluti.

Astolfo

"MAURO PASTORE"

Mi sembra corretta l'idea che S. non abbia descritto l'aspetto negativo
della vita come una specie di constatazione finale -- altrimenti tanto
valeva che si sparasse subito, e comunque sarebbe stata evidente l'inutilità
dell'operazione (convincere la gente a spararsi?) -- ma per porsi un
problema, una domanda o una serie di domande. Ossia che, da filosofo, abbia
posto un problema -- del resto evidente a tutti -- e non soluzioni o
ricette.

Aggiungo che 'negativo' è evidentemente un attributo relativo. Non è detto
per esempio che sia male per un gruppo ciò che è male per il singolo, o che
sia male per la specie ciò che è male sia pure per molti dei suoi membri.
Quante morti sono servite per mettere a punto (o selezionare secondo alcuni)
degli anticorpi? E quanto dolore per mettere a punto la medicina?
Credo che sui mali del mondo -- dal nostro punto di vista di umani -- si
potrebbe scrivere più di un libro. In realtà le biblioteche ne sono già
piene.

Io penso almeno due cose sul tema:
1. che ogni crescita o evoluzione, per quanto dolorosa, è apprendimento;
2. che ogni crescita o evoluzione allarga il territorio d'azione e quindi
presenta nuove sfide, nuove possibilità d'errore, nuovi "mali".

Poi ne penso una terza, a margine: che lamentarsi è operazione
autoreferenziale di nessuna utilità. E fra Shopenauer e Leopardi non so chi
si è esercitato di più di questo sport, che secondo me è solo uno spreco di
energie.
Siccome siamo liberi, sta a noi risolvere la nostra vita, e -- senza dovere
affatto essere ottimisti -- non sono certo le geremiadi a risolverla.

Circa la catastrofe imminente, mi pare che non ci sia stato tempo nella
storia in cui qualcuno non abbia sentito la catastrofe imminente. E in
effetti ce ne sono state: catastrofi naturali e catastrofi causate da
conflitti o altro di "umano". E poi la "catastrofe" personale quale è
considerata la morte da tutte le Cassandre di tutti i tempi.
Quindi evidentemente non è un problema oggettivo ma solo l'effetto immediato
dell'incertezza che sta nell'animo di ciascuno e che, di nuovo, sta a
ciascuno risolvere rimboccandosi le maniche, e non certo a matrigne o
patrigni o lamentazioni.

Io non so, infine e per inciso, se Shopenauer e Leopardi conoscessero la
musica o quanta ne ascoltassero, ma di sicuro penso che ne avrebbero dovuto
ascoltare di più.

Un saluto
qf

"qf" <mauri...@NOSPAMqueffe3.net> ha scritto nel messaggio

Ma dire il "negativo" è necessariamente una lamentazione? O è *comodo*, ai
fini di una economia delle energie, porre che lo sia necessariamente?

Sch. conosceva (ed ascoltava) la musica e i musicisti (stretti rapporti con
Wagner, ad esempio). Egli ha sviluppato una vera e propria teoria della
musica (c'è addirittura un suo saggio specifico: "L'arte della musica"). Per
Sch. la musica è l'unica attività libera da ogni intento rappresentativo
(dunque dalla relazionalità implicata dal "fenomeno": relazione
soggetto/oggetto) e dunque si trova nella massima prossimità alla
contemplazione della pura essenza della volontà. In ciò la musica ha, per
Sch., uno statuto assolutamente privilegiato rispetto a tutte le altre arti:
<<La musica non è quindi affatto, come le altre arti, l'immagine delle idee,
bensì immagine della volontà stessa, della quale sono oggettività anche le
idee. Perciò l'effetto della musica è tanto più potente e insinuante di quel
delle altre arti: imperocché queste ci danno appena il riflesso, mentre
quella esprime l'essenza. Essendo adunque la medesima volontà che si
oggettiva, tanto nelle idee quanto nella musica, ma solo in modo affatto
diverso, deve trovarsi non proprio una diretta somiglianza, ma tuttavia un
parallelismo, un'analogia tra la musica e le idee, delle quali è fenomeno
molteplice e imperfetto il mondo visibile>>.
[da "Il mondo come volontà e rappresentazione"]

A presto,

Marco

On 22 Nov, 10:42, "qf" <mauri...@NOSPAMqueffe3.net> wrote:

Schopenhauer non ha posto proprio nessun problema. Anzi ha
prospettato anche un rimedio: la "Noluntas", per raggiungere la
quale ci sarebbero tre strumenti: l'arte (e in special modo la
musica),
la compassione (intesa anche come gesto d'amore verso il prossimo),
l'ascesi (intesa come estinzione della "volontà di vita", ma non
della vita, essendo Schopenhauer fortemente contrario al suicidio,
anche se in certe sue affermazioni mi pare di scorgere qualche
contraddizioni a riguardo, contraddizioni tuttavia che non mi paiono
coinvolgere il nucleo essenziale della sua filosofia).
Tuttavia il rimedio proposto da Schopenhauer non è qualcosa che
possa risolvere tutti i problemi che la vita ci oppone: diciamo
che il rimedio consiste proprio nella consapevolezza che quei
problemi non hanno alcuna soluzione. E quindi Schopenhauer
non pone affatto problemi, li constata.
Certo la filosofia di Schopenhauer sembra porre un problema
a chi è prigioniero di una cultura illusoriamente ottimista:
in questo senso Schopenhauer pone un problema, cioè
mostra l'inconsistenza di una certa visione ottimista della
realtà. Questa cultura si rivela controproducente, perché l'illusione
reca con sé prima o poi la delusione. Per risolvere questo
problema non c'è che la decisione di abbandonare questo
incauto ottimismo.
Io volevo semplicemente proporre questa interpretazione
della filosofia di Schopenhauer: il suo presunto pessimismo
è tutto in relazione all'ottimismo *assurdo* della nostra cultura,
svanito il quale il "pessimismo" schopenhaueriano perde
completamente senso: e allora appare la possibilità di
riformulare il suo pensiero in termini più attuali, non più
intrisi di tragedia: in fondo il buddhismo zen in Oriente ha
già compiuto questa operazione.
Provo a fare un esempio: il pensiero di Schopenhauer è stato
definito un pandemonismo, in opposizione al panlogismo di
Hegel. Io opterei per una interpretazione affatto relativista
dell'operato filosofico di Schopenhauer: il pandemonismo di
Schopenhauer come distruzione del panlogismo hegeliano,
non come "verità eterna e unica". In fondo Hegel aveva tentato
di fare una specie di summa del pensiero occidentale:
Schopenhauer rivelerebbe il fallimento di questo tentativo.
Per fartela breve: la vita deve apparire "una strada sbagliata",
per usare un'espressione dello stesso Schopenhauer, a chi
ha voluto fare della vita ciò che la vita assolutamente non è;
ma al di fuori di quest'errore di sopravvalutazione, non ha più
senso il ritratto a tinte fosche della nostra esistenza.

La constatazione della relatività di ogni evento negativo non
induce affatto alla liberazione. Relatività non significa inesistenza:
né ci è utile mettere in discussione la validità del nostro punto
di vista umano: così facendo si finisce per affermare che la verità
per l'uomo non esiste, avallando un contraddittorio relativismo
assoluto.
Il negativo è relativo, sono d'accordo con te: ma questo non deve
indurci
all'affermazione della sua inesistenza, Se pure volessimo chiamare
il male un bene minore resta il fatto che ci sono beni minori. Il
negativo
resta, ed è illusorio potersene liberare con una considerazione come
la tua: è proprio l'illusione che lo stesso Schopenhauer, e prima di
lui
non filosoficamente Buddha (ma chissà quanti altri, non saprei), può
aiutarci a distruggere secondo me.
Se in questo mondo per la nostra salute serve la morte, non
val la pena di scommettere sul mondo. Infatti la stessa relatività
di bene e male conduce alla consapevolezza che nessuna salvezza
si può ottenere che non sia una forma di suprema indifferenza,
distacco. Questa è la Noluntas schopenhaueriana secondo me,
la consapevolezza che ogni bene si trascina dietro un male, per cui
il mondo è dominato dall'insensatezza. Ecco che il mondo non
deve allora rappresentare più nulla per noi; ecco che la
rappresentazione deve "cadere": e questo è il *nirvana*. Il Nirvana
non è la negazione dell'esistenza, non è il rifugio nel non-essere;
Schopenhauer afferma che il *nulla*, il nirvana cioè, è un
*passaggio*.
Potremmo allora prenderlo alla lettera, e pensare che esso sia
anche un passaggio da una cultura chiusa nel cerchio vizioso
dell'illusione-delusione a una cultura più realista. Per quest'altra
cultura non avrebbe più senso concepire la vita come una tragedia.
Il buddhismo zen descrive l'universo con grange serenità:
mi sembra che sia un buon esempio per noi.

Convengo su te circa queste due affermazioni; tuttavia non penso che
tu ne sappia trarre le dovute conseguenze. I miei motivi sono espressi
in quanto ho scritto più sopra.

E convengo anche sull'inutilità del lamento. Tuttavia non penso
affatto che la filosofia di Schopenhauer sia una lamentazione.
Anzi noto che le lamentazioni vere e proprie fanno parte della
cultura veterotestamentaria, e che sono connesse direttamente
con l'incauto ottimismo che prima ho descritto. Infatti si lamenta
solo chi crede di poter ottenere qualcosa dal proprio lamento:
in realtà è "l'ottimista" che si lamenta (non è un caso che
Schopenhauer criticava l'ebraismo per il suo ottimismo).
Schopenhauer in realtà mette in luce anche questo: non serve
a niente lamentarsi, tanto il mondo è dominato dall'insensatezza.
Se mi dovessi accorgere che in lui c'è qualche lamento,
lo giudicherei una contraddizione filosofica. Tuttavia
mi pare che l'anima della filosofia schopenhaueriana non
abbia nulla di lamentoso.
Proponevo di relativizzare la filosofia di Schopenhauer, anzi mi pare
che lui stesso si muoveva su un piano piuttosto relativista:
non a caso definiva il suo sistema qualcosa di affatto personale.
Ciò significa che siamo autorizzati anche a collocarlo
nell'epoca che lo diede alla luce e a interpretarlo in maniera
piuttosto libera.

Quanto a Leopardi, io penso che di fronte alla sua disperazione
il giudizio negativo, quasi di condanna che dài tu, sia del tutto
fuori luogo. Leopardi era più poeta che filosofo: non vedo perché
mai, di fronte a un'espressione artistica, sia pure tutta intrisa
di disperazione, si debba parlare di "lamento". Quello di Leopardi
è solo un canto addolorato, tutto qui.
Trovo che il più alto messaggio di Leopardi sia essenzialmente
poetico, non filosofico. In ogni caso Leopardi offrì a suo modo
una soluzione:

[...] E piegherai
Sotto il fascio mortal non renitente
Il tuo capo innocente:
Ma non piegato insino allora indarno
Codardamente supplicando innanzi
Al futuro oppressor; ma non eretto
Con forsennato orgoglio inver le stelle,
Né sul deserto, dove
E la sede e i natali
Non per voler ma per fortuna avesti;
Ma più saggia, ma tanto
Meno inferma dell'uom, quanto le frali
Tue stirpi non credesti
O dal fato o da te fatte immortali.

Questi sono gli ultimi versi di "La ginestra". Qui c'è un invito
alla consapevolezza, non c'è nessuna lamentazione.
L'uomo deve accettare lo stato di cose, senza obliare la
propria finitudine.
Trovo sia un insegnamento assai valido in fondo.
Ma non credo che la poesia, tantomeno quella di Leopardi,
sia riducibile a *insegnamento*.
Leopardi *cantava*, tutto qui, questo è il meglio che ci ha dato.

E qui invece noto una grande contraddizione: se veramente vogliamo
portarci fuori dall'ottimismo, dobbiamo accettare una volta per tutte
che la vita non va risolta, a meno che non vogliamo cadere
nell'inganno
e raddoppiare tutti i nostri guai.
"Vita" è qualcosa di troppo grosso, perché un uomo possa porsi
l'obiettivo di risolverne tutte le contraddizioni.
Semmai potrei ipotizzare che molto più alto del pensiero di
Schopenhauer sia quello di Nietzsche, in quanto sostituisce
alla *rassegnazione* lo *amor fati*. In fondo amare il destino
conduce agli stessi risultati della rassegnazione, perché
amare il destino è anche accettazione della realtà.
Tuttavia se non è zuppa è pan bagnato.
Per quanto il pensiero di Nietzsche possa essere definito
più alto, esso si muove nell'orizzonte aperto in Occidente
da Schopenhauer - e di questo Nietzsche forse se ne
voleva dimenticare.
Mi viene in mente anche una poesia di Montale:

"Spesso il male di vivere ho incontrato:
era il rivo strozzato che gorgoglia,
era l'incartocciarsi della foglia
riarsa, era il cavallo stramazzato.

Bene non seppi, fuori del prodigio
che schiude la divina ...

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On 22 Nov, 15:38, "Marco V." <marvas732...@yahoo.it> wrote:

Per inciso: i compositori preferiti di Schopenhauer erano
Bellini Rossini e Mozart, non Wagner.

Ciao.

Astolfo

"Marco V."

Altro è la cronaca dei fatti -- solito discorso, -- e altro è un giudizio
sui fatti. Se io descrivo il mondo con tutto quello che contiene, di niente
ma proprio di niente posso dire che è negativo o positivo. E' e basta. Poi
alcune cose per alcuni sono negative -- e se le devono risolvere
rimboccandosi le maniche -- e alcune positive -- e su quelle è bene che non
si facciano illusioni ma continuino a darsi da fare per perfezionarle o per
vedere meglio se e quanto sono positive e per chi.

"Dire il negativo" è giudicarlo negativo, quindi si esce dalla cronaca per
prendere posizione, senza confessare che il negativo è ovviamente negativo
per chi lo giudica negativo. E poi nella scelta della cronaca e del punto di
vista su di essa, tu mi insegni, già si dà un giudizio. Se tu educhi
qualcuno mostrandogli solo la cronaca nera, che idea si fa del mondo?

Beh, non è gran buon segno. Come diceva Woody Allen: "Quando ascolto Wagner
mi vien voglia di invadere la Polonia" :-)
L'uso della cavalcata delle walchirie in Apocalipse Now è molto
significativo, esattamente così come l'"odora di vittoria" riferito al
napalm.

Si può dire solo per alcune opere, come il clavicembalo ben temperato o
l'arte della fuga, ma non certo per Wagner.
Ah, ma se S. parla di "volontà", allora capisco la faccenda di Wagner e
della Polonia :-)
Poi mi piacerebbe proprio sapere che cos'è "la pura essenza della volontà".

Giusto. Lo ho letto secoli fa :-) e ho pensato bene di dimenticarmene (si
vede che per me era molto significativo :-)

La musica, per chi la scrive, è idea -- musicale ovviamente -- elaborata
secondo norme comuni e secondo lo stile personale. Come le altre arti. La
differenza è nel livello _apparente_ di mediazione: il suono non ha
intermediari in quanto suono (contrariamente all'immagine e allo scritto),
mentre alle sue spalle c'è un intero sistema tecnologico e di notazione
(sostanzialmente binaria) che lo genera.  Credo che l'equivoco sia in questa
apparente assenza di mediazione, in questa apparente immediatezza del
messaggio musicale, che invece ha in sostanza più intermediari delle altre
arti: dal pensiero alla notazione opportunamente regolata e strutturata, e
allo strumento che genera il suono, con tutta la tecnologia che ciò
comporta, e infine anche alla personalità e alla tecnica dell'esecutore.
Direi che l'arte musicale è fra tutte la più tecnologica dall'inizio alla
fine, persino più del cinema, ammesso di considerarlo come arte.
Credo perciò che quello che S. ha scritto qui sia solo funzionale alla sua
tesi sulla volontà. Che semmai -- ammesso di saper definire
cos'è --nell'arte si manifesta sempre, non solo nella musica.

Quindi secondo me S. doveva ascoltare più musica, ma meno Wagner. E magari
entrare nella sua tecnologia.
Avrebbe probabilmente sospettato che la straordinaria forza di quell'arte --  
e dell'arte in genere -- non può non avere le medesime radici di tutto ciò
che è "negativo" nell'uomo, tolto il quale "negativo" non ci sarebbe neanche
la musica, o sarebbe scipita come un minestrone senza sale.
Le radici sono le stesse anche di quelle idee che nessuno potrebbe
considerare positive, e che qualcuno -- che a sua volta amava molto
Wagner -- ha messo in atto. E' di questo genere di "volontà" nella sua "pura
essenza" che S. parla? Come Nietzsche?

Naturalmente ogni vivente cerca di affermare la propria presenza nel mondo,
un mondo che faceva a meno di lui e che se ne frega se scompare.
Se chiamiamo "volontà" questo affermarsi spontaneo dell'esistenza, forse se
ne capisce un po' il senso, ma temo che non sia questo il punto di vista di
S. e di N.

Un saluto
qf

"qf" <mauri...@NOSPAMqueffe3.net> ha scritto nel messaggio

Sì, ma queste righe qui sopra non contengono già un giudizio? Ti proponevo
poi tempo fa, e come forse ricorderai, la domanda se l'alternanza
positivo-negativo (qualunque sia la modalità di questa alternanza) non sia
essa stessa unificabile in un negativo.

Ma quelle filosofie del negativo (chiamiamole così in modo provvisorio, per
non ipotecare già il termine "nichilismo") non si limitano a mostrare solo
la cronaca nera. Esse intendono determinare anche il senso del "positivo".

Quoque tu un pacifista, Qf?:-)). Ovviamente scherzo e credo di poterti dare
ragione. Però non ridurrei alla questione Wagner (che è certamente
importante per afferrare l'atmosfera culturale di un'epoca) la teoria della
musica di Sch. Essa invece va compresa assieme al concetto schopenhaueriano
di "rappresentazione", del quale costituisce sostanzialmente un corollario
filosofico.

Tu conosci(=ascolti) la musica sicuramente molto, molto più di me (che la
ascolto pochissimo). Parli di "messaggio musicale". Una volta Uto Ughi si
incavolò come una bestia contro Lorenzo Cherubini in arte Jovanotti, perché
questi (che magari ha guadagnato più di Ughi) aveva detto che la musica è un
linguaggio con un suo messaggio (pacifista, immagino). Ma veramente ha senso
parlare di "messaggio musicale"? Qual è il messaggio della BWV 147?
Tutte le cose che elenchi (la notazione musicale, la tecnologia dei
dispositivi di produzione del suono etc.) non sono ciò che la musica è. La
teoria della musica di Sch. parte invece dalla premessa (che trova
fondazione nell'opera di Sch.) che le arti siano contemplazione delle idee,
cioè delle eterne ed immutabili oggettivazioni della volontà; ovviamente,
come dicevi, qui è presupposta la teoria della volontà di Sch.
L'immediatezza della musica consiste per Sch. nel fatto che la musica non è
immagine delle idee, cioè immagine delle eterne oggettivazioni della
volontà, ma immagine immediata della volontà stessa. Questa teoria di Sch.,
nel suo complesso, è in grado di spiegare due cose: perché nell'arte l'uomo
percepisca una liberazione del proprio animo; il perché dell'effetto
particolarmente potente della musica.
A Schopenhauer non deve essere sfuggito, tra le altre cose, che l'esecuzione
di un brano musicale consuma l'eseguito: alla fine non rimane più alcuna
oggettività, se non spartito e muti strumenti, i quali non sono musica ma
solo il supporto materiale della struttura formale e tecnologica della sua
possibilità.

Certamente a Sch. e Nietz. non è sfuggito ciò che non può più oramai
sfuggire a nessuna teoria filosofica: che questo essere *del* mondo prima e
dopo ed indipendentemente dalla volontà che è *nel* mondo, è una
*rappresentazione*. Ma altrettanto certamente il loro discorso sulla volontà
non prescinde da quell'affermarsi spontaneo dell'esistenza di cui parli:
vuole invece penetrarne a fondo il significato.

Un saluto,

Marco

"Marco V."

Ritieni un giudizio dire che dobbiamo cercare di correggere quelle che *per
noi* sono negative e cercare di curare quelle che *per noi* sono positive?
A me non sembra un giudizio.

Forse avrò risposto che non so che cosa significa tale unificazione. E
francamente non l'ho capito adesso. Scusami la gnuccaggine.
Forse intendi che l'alternanza include un cessare del positivo, un cessare
che di per sé è negativo? Ma anche il cessare del negativo è un positivo,
tanto che alcuni (forse persino filosofi) dicono che il piacere è solo il
cessare del dolore. Ma non so se intendi qualcosa di simile, che mi
sembrerebbe un sofisma.

Beh, su quelle basi mi sembra un po' pregiudiziale. Come parlare di nascite
durante un funerale :-))

Spero proprio di no, anche se i nomi che ha riportato Pastore mi lasciano un
po' tanto perplesso: se S. ama Bellini e Rossini... e Mozart, intanto
significa che di Mozart è interessato prevalentemente al melodramma. Ma
comunque accostare un Flauto Magico o un Don Giovanni a Bellini e Rossini...
Ma sant'iddio! A quel tempo si conosceva tutto Bach e si conoscevano Vivaldi
e Scarlatti -- il padre e il divino cembalista figlio -- e mi si viene a
parlare di Bellini e di Rossini, cioè del più volgarotto melodramma
all'italiana, che segna il nostro precipitare in un irreversibile
provincialismo dopo un '700 che ha insegnato la musica al mondo intero,
inclusi Bach e Mozart?
E' dunque questa la musica su cui S. costruisce la sua filosofia?
La mia memoria inconscia aveva ben ragione di essere diffidente della sua
teoria musicale. Anzi la mia dimenticanza di essa probabilmente era dovuta
al fatto che a 20 anni (lo ho letto in quegli anni) conoscevo praticamente
tutta la musica che è mai stata scritta fin dall'epigramma di Sicilo, e
quindi ho subito rimosso il punto di vista di S.

L'arte non è rappresentazione ma creazione.
E' traccia inequivocabile del divino nell'umano.
Essa dà vita all'inerte, e attraverso di esso trasmette vita.
Perciò io amo la tecnologia: attraverso di essa -- nell'unione fra capacità
tecnica e pura invenzione -- si può produrre arte.
La tecnica del colore, la tecnica strumentale, la tecnica dello scalpello e
del marmo e della creta e del bronzo sono fra le tecnologie che han reso
possibile l'arte fin dalle origini. Ma non per "rappresentare": per dare
vita all'inerte

Assolutamente non nel senso di contenuto morale o di qualsiasi altra natura
(politica o altre stronzate [cit.])
Messaggio nel senso di comunicazione: visiva, uditiva, tattile, ecc.
Messaggio musicale, come idea musicale, è un tema con le sue variazioni, la
sua struttura e la sua dinamica.
Messaggio musicale è appunto messaggio musicale e stop. Il messaggio della
decima di Shostakovich che sto ascoltando ora è lo splendore di
un'architettura melodica, armonica, timbrica e ritmica che a me non ha mai
detto altro. Nemmeno quella che è ufficialmente definita opera: penso
all'aria della regina della notte del flauto magico -- che è detta un'opera
massonica. Quest'ultima stronzata [cit.] mi è del tutto indifferente:
quell'aria ha un suo splendore, una bellezza irripetibile in quanto musica.
Quand'anche Mozart avesse voluto dire qualcosa di diverso -- ma non ci credo
proprio -- a me la cosa sarebbe del tutto indifferente.

Uto Ughi aveva ragione: è una solenne stronzata [cit. dal presidente della
camera] degna di un emerito coglione [cit. dal presidente del consiglio]
(Uto Ughi per inciso, invecchiando, ha perso un po' di gigioneria, quindi
riesce a fare della musica sul serio, purificata della sovrastruttura
narcisistica dell'esecutore.)

Gianrico, se fosse qui, probabilmente ti azzannerebbe alla gola :-)
La musica, senza le tecnologia (raffinatissima) della musica, non
esisterebbe.
Nessun musicista che vale gli spaghetti che mangia non è esperto tecnologo
musicale.
Come potrebbe scrivere per violino o per pianoforte ecc. se non ne
conoscesse la tecnica e i limiti?
Come potrebbe Michelangelo scolpire la Pietà se non fosse il sublime
artigiano che è?
E come si fa a separare l'opera dal suo scalpello? Il suono del cembalo dal
cembalo? E l'idea musicale dal suono?
Come per ogni arte, anche per la musica: accanto all'idea c'è un sublime
artigianato che le dà forma, e quella precisa forma che è il più alto
segno -- immortale -- di tale idea: la sua orma nel mondo. Non per nulla la
notazione musicale è sostanzialmente digitale, la forma di scrittura che
sappiamo bene tutti ormai che è la più potente.

Sì, è un discorso ideologico. Perciò non mi ha interessato a suo tempo e ho
pensato bene di dimenticarlo.

La musica è idea musicale *organizzata*. Per rendersene conto si può
ascoltare l'Offerta Musicale di Bach. L'idea (il tema) non è sua, ma del suo
"padrone": Bach si limita a comporre delle variazioni sul tema, e mette
insieme uno dei più alti capolavori della musica di tutti i tempi. Tecnica,
una tecnica divina capace di costruire una cattedrale con dei ciottoli.
Anche qui un divino artigiano, lo spirito di Dio -- cioè la creazione -- che
dà vita agli strumenti.
Se parliamo di volontà di esistenza, che è quella che fa esistere Agilulfo,
il cavaliere inesistente di Italo Calvino, potrei capire questa idea di
volontà come spirito creatore, e quindi la sua parentela stretta con l'arte.
Ma la volontà di cui parlano Shopenauer e Nietzsche mi sembra più quella di
certi cancellieri d'altri tempi e di certi presidenti del consiglio dei
nostri tempi :-)) Che cosa vuole la "volontà" di cui parlano?

Circa la prima che hai detto, lo escluderei proprio. Seguire la musica è
liberatorio -- quando lo è -- come ogni emozione che riesce a estraniare
dallo stress quotidiano con la sua capacità di coinvolgimento proprio
fisico. Circa l'effetto potente della musica, io penso risalga alla sua
struttura -- melodica armonica timbrica e ritmica -- che attraverso
l'apparato uditivo riesce a interessare e impegnare  -- davvero più di ogni
altra arte -- le strutture cerebrali e come conseguenza l'intera persona.
L'apparato uditivo è quello che più di ogni altro è soggetto a
un'immedesimazione con lo stimolo, e quindi causa il "trascinamento"
dell'umore da parte dello stimolo stesso. Basti pensare che anche un ritmo
puramente meccanico può indurci non solo a battere il piede per seguirlo, ma
riesce a influenzare il passo e persino il battito cardiaco  -- non per
nulla le donne hanno inventato i tacchi, che rendono ipnotico il loro passo.
Quindi direi che dovremmo ricordarci sempre di distinguere la res-extensa
dalla res-cogitans -- come non hanno capito i vari Damasio & soci, e come
risponderò all'articolo trasferito da icf a icfm per opera di Solania .

Non sono più musica ma lo sono stati. Non sono stati semplici supporti
mentre suonavano: erano musica. ...

leggi tutto

"qf" <mauri...@NOSPAMqueffe3.net> ha scritto nel messaggio

Intendevo dire che dentro quelle frasi, che parlano della "cura" e della
"correzione" che l'uomo rivolge verso le "cose", si cela un universo intero
da indagare e che è un delitto filosofico non indagare. Le filosofie "del
negativo" hanno contribuito ad impedire la commissione di questo delitto.
Perché la filosofia è autenticamente fatta così (prendere o lasciare):
indagine delle cose che crediamo scontate.

Ne parlammo a settembre. Mi consentirai un'antipatica autocitazione:

<<E allora che facciamo: siccome c'è sia il positivo che il
negativo, diciamo che la vita è metà positiva e metà negativa?
Ovviamente no. E l'alternanza tra positivo e negativo, è un positivo (p) o
un negativo (n)? Domanda la cui risposta sfocia logicamente in una aporia,
perché se pn è un negativo (è infatti un negativo, che un positivo sia
sostituito da un negativo), np è un positivo - e riotteniamo così la
sequenza di p e di n.
Come allora sarai d'accordo, il completamento della indagine non può
significare la giustapposizione del positivo al negativo. Allora va detto
che nell'indagine di Leopardi la considerazione non del solo negativo (n),
ma anche del positivo (p) e delle alternanze (pn e np), non è affatto
tralasciata, ma è proprio ciò cui il poeta si dedica con l'intelligenza
propria della parola (costruendo un monumento della e alla lingua che
parliamo), dopo averlo sentito nel corpo. >>

Con "unificazione" intendevo dire che la filosofia. che è il tentativo di
pensare *assieme* le cose, non può accontentarsi di enunciare che nella vita
c'è il bello ed il brutto, anche perché queste cose le senti dire durante i
pomeriggi televisivi dai vip e dalle vip.

Anch'io credo che Bellini e Rossini abbiano certamente il loro posto nella
musica, ma che altrettanto certamente non valgano un Mozart, il quale a sua
volta non vale un Bach, il quale non è valso da nessun altro. Tieni però
presente che Bellini e Rossini erano contemporanei di Sch.
La conoscenza della musica, però, non è di per sé teoria *filosofica* della
musica. Certo, possiamo dire che la musica non ha bisogno del filosofo che
le venga a snocciolare la teoria - ed anzi direi che se c'è una attività che
non ha questo bisogno, questa è *proprio* la musica (e la ragione di questa
peculiarità è ben chiara alla teoria filosofia di Sch.!). Ma va detto anche
che non esiste una conoscenza della musica che possa rigettare una teoria
filosofica della musica, se non dopo essersi a sua volta trasformata in
filosofia.

Dunque per te l'arte reca la traccia del divino dell'umano perché essa è
creazione in senso eminente, dove la creazione è una prerogativa essenziale
del divino. Prometeo ruba il fuoco agli dèi donandolo agli uomini.
Ma la creazione artistica necessita o meno di una idea che *non* viene
creata?
Quanto alla nozione schopenhaueriana (ma poi in fondo kantiana) di
"rappresentazione". Dicevo, appunto, che per Sch. l'arte consente
(precariamente) all'uomo di superare in un certo senso la sfera delle
rappresentazioni fenomeniche (nell'ambito delle quali la facoltà conoscitiva
è asservita per Sch. alla volontà). Dunque per Sch. l'arte non si risolve in
nessun modo nel dominio della rappresentazione, ma anzi riesce ad
oltrepassarlo. Ma, appunto, questo oltrepassamento, che fonda la teoria
schopenhaueriana dell'arte, richiede la comprensione del concetto di
"rappresentazione" (che si tira appresso tutta la filosofia di Sch.).

Appunto, non c'è quest'"altro" alla cui comunicazione l'opera musicale sia
asservita. Il "tema" è dato dalle variazioni stesse della musica. Ma allora
in che senso possiamo ancora connettere un messaggio alla musica e parlare
di "messaggio musicale"?

Ah sì, è vero: lui è un narcisista. Ma le sue grandiose esecuzioni non
eseguono il suo narcisismo, e tanto ci basta. La sua individualità riesce a
sublimare, nel senso fisico del termine (hai presente la polemica tra lui e
Giovanni Allevi?).

Senza l'andare di corpo, l'uomo non esisterebbe; ma senza l'uomo, non
esisterebbe l'artista; ma senza l'artista non esisterebbe l'arte; dunque,
senza l'andare di corpo, non esisterebbe l'arte:-). [visto che mi parlavi di
mangiare gli spaghetti].

L'artigianato c'è, ma non *è* strettamente l'arte. E' poi verissimo che non
possiamo separare il suono del cembalo dal cembalo, ma il cembalo che non
possiamo separare dal suono del cembalo, è il *cembalo-che-suona*, e non il
cembalo che non suona. Il costruttore di cembali dovrà avere dimestichezza
con ciò che il cembalo dovrà fare (suonare), ma se il cembalo non fosse
separabile dal suono avremmo che il costruttore di cembali non è separabile
dal musicista. Quest'ultima separazione deve sussistere, per cui devono
sussistere le sue condizioni di possibilità. Se diciamo che il suono del
cembalo non è separabile dal cembalo, allora saremmo costretti, per
mantenere in piedi la separazione costruttore di cembali/musicista, a
reperire il fondamento di questa separazione nella differenza suono/musica
(allora la separazione diventerà quella
cembalo-che-suona/cembalo-che-fa-musica).
In ogni caso, il costruttore di cembali deve essere separabile dall'artista
e noi, che vogliamo costruire una teoria dell'intera faccenda, dovremmo
garantire a tutti i costi quella separazione.

Scusa, ma perché "ideologico"? Solo perché fa riferimento alla "volontà"?
Secondo me l'aggettivo "ideologico" va usato con parsimonia, visto che per
altri ad essere "ideologico" sarebbe un discorso sull'arte come intuizione
dell'Assoluto etc. Insomma, il rischio è che non se ne esca più.

Volere.

Damasio sarebbe d'accordo:-).

Sopra parlavo appunto della inseparabilità dello strumento che suona dal
suono dello strumento. Qui parliamo dello strumento che non suona (più).
Questo non è in alcun modo musica - e questo suo non essere in alcun modo
musica, deve essere in ogni modo garantito e tutelato da una teoria della
musica che non voglia provocare il collasso della musica sopra lo strumento.

Esatto: è stata vissuta una vita. Ma allora si tratta di capire in che senso
questo è reso possibile solo alla musica. Non esiste nessun rapportarsi ad
un quadro o a una scultura (per citare due forme emblematiche - sarei
tentato di dire "eterne", visto che impegnano in ...

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"Marco V."

Ma certamente. L'indagine è implicita già nel significato dei verbi 'cura' e
'correzione'.
Cura e correzione di che cosa e come e perché ecc.

Se vuoi dire che hanno scoperto che possiamo avere il mal di pancia -- in
senso lato -- e che quindi dobbiamo curarlo e prevenirlo senza espellere le
budella come fanno le oloturie, d'accordo. Ma non tutti i "negativi" delle
filosofie del negativo hanno questa caratteristica di chiarezza e
distinzione. E nemmeno di oggettività.

Naturalmente. Il tempo, per esempio :-)
Ma non è forse scontato anche che fin da prima di Cassandra molta umanità
ama lamentarsi e non affatto indagare, per esempio, sul perché si lamenta?
Ennò! Quella è psicologia, e quindi è tabù, e quindi su quella e in base a
quella non si indaga. Per poi magari prendere per buone le bufale che
vengono dalla fisica trapiantando pari pari i vari principi di
indeterminazione e bla bla.

E' invece simpaticissima se mi fa cogliere il punto. Evidentemente non l'ho
colto allora.

Ma che per ciascuno ha momenti positivi e altri negativi lo possiamo dire.
Chi è sfigato ne avrà più di negativi. Ma anche per chi vede sempre il mezzo
bicchiere vuoto ci sono più negativi, ma solo perché se li crea lui.

Ma anche ammesso che sia così semplice -- e non lo è mai, -- chi decide che
quella sequenza è negativa, se non il punto di vista di ciascuno sul
bicchiere?

Per ciascuno invece è proprio così: chiedi a chiunque se preferisce scopare
o prendere martellate sugli alluci!

Il positivo è -- come in A Silvia -- ricordato solo per rendere ancora più
tragica la conclusione: Silvia non c'è più, sob! E non c'è più la gioventù,
ri-sob!
Allora che razza di positivo è? Nossignore, è un positivo deliberatamente
negativizzato, descritto con le lacrime agli occhi. Che è peggio, come
dicevo sopra, che essere sfigati, perché si addobba a lutto anche un
battesimo.

«Silvia, rimembri ancora
quel tempo della tua vita mortale,»

Che già dice che è defunta. Ecco che il funerale è cominciato. Poi c'è tutto
il discorso funebre che si conclude così:

«All'apparir del vero
tu, misera, cadesti: e con la mano
la fredda morte ed una tomba ignuda
mostravi di lontano.»

Mi dici dove è il positivo con quella premessa e con quella chiusa gotica?
E chi lo autorizza a parlare del "vero"? E' forse "vero" che tutti muoiono
giovani?
E se invece si muore, magari senza soffrire troppo, dopo aver riempito la
vita e si è proprio stanchi, dove è il negativo?

Sull'abilità nella parola non ci sono dubbi, ma non ci sono dubbi neppure
sul fatto che non c'è neanche la più pallida ombra di positivo nei suoi
scritti. E' tutta un'orazione funebre dall'inizio alla fine. E quella io non
la chiamo filosofia ma autocommiserazione. La psicologia mi darebbe ragione
in pieno, ma lasciamola fuori per non dare scandalo alla purezza della
filosofia. Ma almeno, per favore, non chiamiamo filosofia quella
leopardiana. Ottima letteratura per necrologi e pietre tombali. Azz! Se
fosse stato un musicista avrebbe scritto solo marce funebri.

Naturalmente. Ma vallo a dire ai Leopardi vari. Si mettono subito a
piangerti sulla spalla.
C'è un mio ex-allievo attivissimo e alquanto geniale che, quando ci troviamo
davanti a un problema di quelli tosti dice "Beh, tanto dobbiamo finire sotto
terra!" Poi il problema lo si risolve, ma non senza che io, prima, non lo
abbia mandato a fare quella cosa dopo la quale si tira lo sciacquone.

Sì ma Bach era già stato scoperto da Mendelssohn, e la musica italiana del
600 e del 700 aveva illuminato il mondo prima di precipitare nel melodramma
"romantico" (dove si mostra chiara la degenerazione del romantico in
sentimentale, che doveva portare inevitabilmente alla canzonetta
all'italiana).

Una teoria dell'arte, capitolo dell'estetica, non è mai mancata. Ma io credo
poco alle teorie su qualcosa da parte di chi sul qualcosa è solo un
orecchiante. Bisogna tuffarcisi dentro senza riserve, fino a diventarne
esperti, inclusa la storia di quel qualcosa, che sempre dice molto sulla sua
natura. Dopo ci si può anche fare sopra una filosofia, e quella filosofia
avrà la giusta credibilità al di là delle tendenze o gusti personali del suo
autore.

Quando un'opera è arte autentica porta un segno inconfondibile e per me
profondamente significativo: l'assenza di tempo.
Vien fatto di dire che essa è inevitabile, che non poteva non essere, e che
contingentemente è solo stata tratta da un involucro -- evento che forse
qualcuno chiamerebbe l'"apparire".

O gli dèi offrono ad alcuni uomini -- verosimilmente grazie alla trasparenza
del loro spirito -- la loro ambrosia.
Più prosaicamente mio padre diceva che il Padreterno butta il sale sulla
terra e a qualcuno cade in testa un granello un po' più grosso della media.
E aveva ragione, perché nell'arte c'è sempre una grande intelligenza, una
profonda intelligenza del reale e dell'anima umana, quella che io chiamo
appunto 'trasparenza'.

Non so se su questo thread, dicevo che ciò che noi siamo, con le tracce che
spontaneamente lasciamo per quello che siamo, è il generatore di segni su
cui si esercita la nostra creazione. E quella creazione ri-crea anche noi
finché non riusciamo a emanciparci dal cordone ombelicale dell'esser "stati"
creati e quindi dal tempo.
L'arte che raggiunge il suo vertice nei grandi (quelli colpiti da un macigno
di sale :-), porta il segno dell'assoluto.

Però chiedo di nuovo: rappresentazione di cosa?

Appunto, rappresentazione di cosa?

Messaggio nel senso elementare di comunicazione. Niente di più o di meno.

Ennò, Quand'era più giovane sentivi Uto Ughi, non Mendelssohn o Brahms o
Beethoven. E questo "esibirsi" era fastidioso.
L'esecutore non deve prevaricare l'autore ma penetrarlo il più a fondo
possibile. Esecuzione non è travestimento dell'opera con i panni
dell'esecutore.

Vagamente, ma non mi ha interessato. Mi interessava di più la maturazione di
un esecutore il cui talento era indiscutibile.

...

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On 24 Nov, 10:37, "qf" <mauri...@NOSPAMqueffe3.net> wrote:

Secondo me, in un certo senso, hanno proprio scoperto
che abbiamo il "mal di pancia". Tutte le altre filosofie occidentali,
almeno nella maggioranza dei casi, hanno cercato di
occultare la tragicità dell'esistenza e di dimostrare che in
realtà il "mal di pancia" è più un'illusione che altro. Ecco
allora il punto: Schopenhauer mostra che ignorare il male non
è un buon affare, perché serve solo a peggiorare le cose.
Cade così il senso della divinità onnipotente e buona,
creatrice di tutte le cose e sovrana indiscussa del creato,
oppure della Ragione universale (che, in fondo, è figlia
di quel senso del divino). Quello che succede è questo: la
vecchia dicotomia positivo/negativo, la quale vedeva prevalere
l'elemento positivo, si rivela fallace, in quanto quella
positività era del tutto illusoria. Schopenhauer è anche
un distruttore. Per lui, come per Nietzsche, la
realtà coincide col negativo, ma questo negativo, al di
fuori dall'illusione che vuole negarlo, non si rivela affatto
negativo secondo me: si rivela semplicemente l'esistenza.
Inoltre in queste ore ci ho pensato su e sono arrivato alla
conclusione che l'amor fati di Nietzsche è ancora troppo
legato all'ottimismo platonico-cristiano. Non vedo proprio
per quale motivo dovrei amare il destino, qualunque esso
sia: quando mi fratturai le rotule imprecai tanto e avevo le
mie ragioni; l'amor fati forse è compromesso con l'idea
d'una giustizia universale. In un certo senso nel nostro
orrore nei confronti del male è riposto un profondo significato
che non dobbiamo ignorare. Tuttavia faccio sempre
l'ìpotesi che amor fati in Nietzsche significhi altro.
Forse Nietzsche vuol evitare che l'uomo sogni un altro
mondo, un mondo dietro il mondo, per questo invita ad
amare il destino; a desiderare proprio il reale invece che
un'idea vuota. Se tutto è volontà di potenza, la volontà
deve volere se stessa più intensamente, senza
dispersioni: e questo è forse l'amore per il destino che
Nietzsche ci suggerisce, un amore completamente
diverso. E' possibile che Nietzsche rimproverasse a
Schopenhauer una sorta di compromissione con la
vecchia cultura: per Nietzsche con quella cultura non
era possibile interloquire senza finire col volare troppo
bassi.
Ma penso che, in ogni caso, la riflessione di
Schopenhauer sia stata fondamentale al raggiungimento
di una cognizione adeguata del positivo.

"Solo il cambiamento è eterno, perpetuo, immortale."

Questo pensiero di Schopenhauer mi è utile per capire
che la sua personale visione dell'esistenza non deve
essere assunta come un immutabile. Dopo aver mostrato
l'illusorietà delle vecchie concezioni dominanti in Occidente,
si può tranquillamente tornare a parlare di *positività*
dell'esistenza, anche se in un altro senso.

Perfetto: si lamenta perché si è fatta un'idea sbagliata
sulle cose: ha sopravvalutato il mondo.

Non esiste solo la psicologia *ottimista*, erede di
un certo *Occidente illuso*.

Io penso che la "sfiga" sia un'ampia dimostrazione
dell'inesistenza di un positivo che domina il reale:
se esiste la "sfiga", il mondo è ingiusto. Certo, oltre
allo "sfigato" c'è il fortunato: ma questa coesistenza ci
obbliga ad abbandonare l'idea che il positivo domini
nella realtà. Così la concezione del male come *privatio
boni* si rivela fallace. Fortuna + sfortuna = insensatezza.
Questa è un'equazione che faremmo bene a non ignorare.

Qui spunta fuori l'idea che la verità non esista. Non si tratta
di decidere: se è vero che bene e male sono giudizi, è pur
vero che non sono creazioni artistiche, ma giudizi dati
secondo una logica, una necessità ferrea. Quindi non ha senso,
dalla mia prospettiva, imputare tutto a una decisione.

Ma Silvia davvero morì, questo è innegabile. E che
razza di realtà positiva è una realtà dove alcuni,
senza alcuna motivazione, muoiono prima degli
altri? Forse è umano ridere di fronte alla morte prematura?
Sebbene gli inglesi amino celebrare il funerale con una
festa, per chi è immerso nel lutto si tratterebbe solo di un
rito per rendergli meno amara la scomparsa del suo caro.
Va da sé che anche Leopardi rideva; ma si tratta allora
di collocare il riso nella sua giusta dimensione.

Probabilmente il melodramma piaceva a Schopenhauer
perché le sue trame mettevano in luce la tragicità della
vita in tutta la sua sconcertante semplicità.
In questo senso direi che la musica di Wagner è più
*ottimista*, e che in essa c'è qualcosa di troppo filosofico
forse per i gusti di Schopenhauer, il quale evidentemente
non volevo doppioni della sua opera.
Schopenhauer forse preferiva una musica che rappresentasse
la tragedia senza alcun intento consolatorio, ottenendo
così la consolazione automaticamente, senza minimamente
alludervi. In questo senso credo di capire perfettamente i
gusti di Schopenhauer e li condivido: nonostante Wagner
fosse un musicista d'avanguardia per la sua epoca, l'opera
italiana non gli è da meno anzi forse nella sua leggerezza
riesce meglio. Le opere liriche di Mozart sono assai più
vicine al melodramma italiano di quanto si possa pensare,
del resto sono tutte scritte in italiano, eccetto Il flauto magico.
Mozart è assai gioviale, tuttavia il Don Giovanni fa eccezione:
qui i toni sono cupi. Reputo Mozart un grande musicista
internazionale: c'è qualcosa di italiano nella sua musica,
tanto è vero che il suo viaggio in Italia tornò molto utile
per la sua formazione.
Per me il melodramma italiano è davvero grande, ma il suo
valore artistico sfugge a chi non riesce a rimanere
impassibile di fronte al suo incanto. Il tanto criticato
sentimentalismo del melodramma italiano appare tale
solo a chi si fa prendere dalla materia di quest'arte senza
starne al di sopra; quindi per me è valida le seguente
equazione: sentimentalista + melodramma = incomprensione.
Non è Bellini il sentimentalista, è l'ascoltatore che si lascia
possedere dalla sua musica che non riesce a capirla.
Quando ho ascoltato Bellini in teatro mi sono reso conto
che c'erano due generi d'ascoltatore: il sentimentalista,
che fugge impaurito e bolla come sentimentalista Bellini;
l'antiromantico, che di solito piange quasi
di fronte alla tragedia che vede e ascolta sulla scena,
ma in realtà è solo tremendamente impressionato
(e pare a tutti un gran romantico). Chi rimane in qualche
modo freddo ha il modo d'apprezzare al meglio la musica.
Penso che il melodramma, al di là del successo esteriore,
non sia una musica tanto capita quanto sembrerebbe,
anzi penso che meriti d'essere valutato con maggiore
attenzione. Ci sono vari modi d'approcciarlo: quello più
comune ne ignora il reale valore e spesso induce molti
a esprimere giudizi sommari.
Bach, Wagner, Schoenberg vanno molto di moda presso
gli intellettuali; tuttavia per me Vivaldi, Bellini, Respighi,
Berio non sono da meno. La vocazione musicale italiana
è assai incline al melodramma, anche nella musica
contemporanea italiana si nota questa componente.
Fa parte della nostra indole; e Scarlatti e Vivaldi sono
più simili a ...

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"MAURO PASTORE"

Cioè l'acqua calda.

Non mi pare. Hanno cercato di dare una ratio al dolore. Sia al livello
individuale sia al livello "cosmico".
Neppure la religione cristiana indica illusioni: c'è la croce a dimostrarlo.
Dice però che il dolore, pur essendo quello che è, cioè appunto dolore,
individuale o collettivo o cosmico, è anche sempre un momento di
maturazione. Ma persino i materialisti/darwinisti ammettono che la
cosiddetta selezione naturale -- che è fondata sulla morte e sul dolore che
essa comporta -- costituisce un passo avanti nel perfezionarsi delle specie.
Quindi nessuno pensa che il mal di pancia sia un'illusione. Cartesio, per
esempio, fa rotta verso il suo cosiddetto e tanto deprecato "dualismo" con
in mente, dichiaratamente, il progresso della medicina, e quindi proprio la
cura della sofferenza.

Ignorare il male credo che non lo faccia proprio nessuno, quindi mi immagino
che S. avesse in mente qualcosa d'altro.

Ma, a parte che non è vero quello che stai dicendo (o che dice S.) perché
nell'ambito del divino si precisa la presenza del male sotto forma di
demonio ecc., e che la "ragione universale", come dicevo poco fa, ha in
mente perlomeno la medicina ma anche il diritto, non mi pare che nella
"vecchia dicotomia" si vedesse prevalere l'elemento positivo -- la gente
andava all'inferno per l'eternità !!! e la medicina e il diritto
codificavano malattie e reati. Quindi di illusioni non ce n'erano proprio.

Questo si era capito :-)

Illusione che, ripeto, non c'è mai stata.

No, è solo un punto di vista sull'esistenza. Il mezzo bicchiere vuoto.
E che un punto di vista personale si elegga a definire l'esistenza stessa,
mettendosi cioè, come si dice, dalla parte di Dio, lo ritengo imbarazzante.
Il mio mal di pancia è il mio mal di pancia, e cerco di curarlo e di
inventare medicine e comportamenti che lo evitano o lo guariscono quando si
presenta. Punto.
Fare del mio mal di pancia una questione metafisica che definisce
l'esistenza stessa, ripeto, lo trovo alquanto imbarazzante.

Certo, l'autoflagellazione non basta mai. Il male e il dolore devono
assolutamente essere visti ovunque, senza misericordia.
Se non basta, c'è il cilicio, ma il lutto deve essere comunque permanente e
onnipresente.

"Amare" in quell'accezione significa accettazione lucida, quella che fa
prendere atto della realtà e che quindi rende l'azione più efficace, e
perciò favorisce la realizzazione di sé. E la realizzazione di sé è il bene
massimo per una persona. Si potrebbe dire che è la sua felicità.
Amor fati significa dunque prendere in carico ciò che si è, senza
recriminare con babbo e mamma e società e chissà chi. Sacco in spalla e
pedalare, sapendo che, non disprezzando ciò che si è, si realizzerà il
meglio possibile di sé, e quindi "si starà bene", e si arriverà alla fine
con la coppa ricolma, per così dire con Davide (quell'altro :-)), e pronti
ad andarsene senza rimpianti.
Il porsi invece come nemici di se stessi  produrrà esattamente il contrario:
infelicità e disperazione.
Cioè è il male peggiore. Atteggiamento psichicamente suicida.

C'è chi ha passato di peggio, te l'assicuro.
Io non costruirei una filosofia sulle tue personali rotule :-)
Tra l'altro, oggi, se ne fanno di bellissime in titanio. Così belle e
preziose che si dovrebbero poter sfoggiare in società.

No, solo con il senso della realtà. Non credo che N. sarebbe d'accordo su
questa tua affermazione.

Prima di leggere il tuo profondo significato lasciami dire che l'orrore nei
confronti del male è di nuovo un punto di vista tuo. Del male si prende
atto, e nel prenderne atto si va anche a vedere se il male è un assoluto
oppure se è un male solo per me, come le mie rotule fratturate o, peggio, la
mia negazione dell'amor fati -- che è un male tutto tra me e me.

A parte che non ho ancora visto il tuo profondo significato, penso proprio
che per N. significhi altro.

Direi che è molto meglio vederla così.

C'era un tale che si martellava un dito, per così dire. Gli chiedono:
"quando provi piacere?"
"quando lo manco" risponde lui.

Ho ricordato questa variante di una nota storiella per osservare che non è
necessario mostrare a nessuno il male, perché nessuno è così stupido da non
vederlo. In altre parole io ci vedo del masochismo, che significa il
compiacimento nel mettere il dito nella piaga, cioè un certo gusto per il
melodramma e l'autocommiserazione, atteggiamento tipicamente romantico, tipo
Werther, Manfred e quant'altri soggetti romantici del genere. Ne riparleremo
più sotto a proposito di musica.

Ma è come dire che il mutamento è immutabile, che è una dichiarazione
chiaramente... cretese.
Sembra la scoperta dell'acqua calda, ma è molto peggio, perché in realtà non
c'è logica, come avrebbe rilevato B. Russell: anche il cambiamento del
cambiamento è eterno ecc.?

In che senso? Nel senso magari di non buttare a mare tutto quello che si è
detto fino allora, ma cercare di capirci qualcosa? Magari considerando i
contesti?
Se non si è capito, io non ho mai avuto nessuna simpatia per questi eroi
romantici e per i loro drammi noir.

No: ha semmai sopravvalutato se stessa eleggendosi a giudice del mondo e
pretendendo che il mondo vada sulle sue dita, invece di cercare di navigare
per il mare che c'è e per la barca che c'è.

Quale è questo "occidente illuso" devo ancora capirlo.
Cavolo! Abbiamo sempre rimproverato alla religione, specie cristiana, di
essere lugubre e cimiteriale, con la morte in tutte le chiese e su tutti gli
altari (e il nero-lutto permanente dei preti), e adesso mi venite a dire che
siamo vissuti in uno sconsiderato ottimismo, ignorando il dolore e il male?
Un po' di senso della realtà credo proprio che non ci starebbe male.

Io direi invece che è una "filosofia" proprio contemporanea quella del
nascondere il male, la sofferenza e la morte. Sono spariti persino i
funerali, tanto per non turbare l'illusione tutta televisiva dell'eterna
giovinezza e del male risolto in un lucido ospedale con affascinanti medici
e infermieri e con apparati tecnologici che odorano di eternità. E il caro
estinto oggi è di sfolgorante bellezza e persino sorride (straordinario il
film omonimo con un grande Rod Steiger)
Ha descritto bene questo nascondimento del dolore il Pulitzer Becker con il
suo "Denial of death".
Ma è roba di adesso, di una società dei consumi che viene dopo due secoli
dalle lamentazioni di Schopenauer, mica prima di lui !
E questa società è proprio figlia di costoro -- gli Schopenauer e i
Nietzsche -- con la loro caparbia negazione del passato per proporre in ...

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qf ha scritto:

Scoprire il "mal di pancia" significherebbe scoprire un male; ma
non si può scoprire il male definendo un'indigestione un bene
minore. Perciò devi ancora scoprire davvero il *mal* di pancia.
Lo so che sai che le indigestioni esistono; non era questo il punto.

Io penso che si possa scoprire la necessità della sofferenza, che si
possa scoprirne la causa; ma non la ragione.

Sì, è vero quello che dici sulla croce: Cristo ci invita a non
essere di questo mondo, che è dominato dal dolore, ma non nega che
l'esistenza umana rimane immersa nel dolore; tanto è vero che il
Figlio di Dio nel cristianesimo, per essere veramente uomo e veramente
Dio, deve patire e morire. Questo nucleo teologico è senza dubbio
valido, ma non è esplicitato nella Bibbia e accanto ad esso vi è
anche un'altra concezione: il Dio Creatore. E' Dio stesso che crea il
mondo dal quale dobbiamo distaccarci. Su questo Dio si espresse
magistralmente Jung in "Risposta a Giobbe": Yahvè mandò Cristo sulla
Terra per riparare al torto che aveva fatto all'uomo. Non ci resta
che tentare di andare oltre questo vicolo cieco teologico.

Se è vero questo, è vero che il dolore è necessario alla maturazione.
Scorgo una necessità ma non una ragione.

La selezione naturale comporta sofferenza e al contempo ne
è fondata: tutto ciò produrrebbe progresso. Allora il dolore
sarebbe il prezzo del progresso. La spinta al progresso quindi
procura dolore.
Ecco la causa del dolore: la spinta al progresso.
Ecco svelato il motivo per cui il dolore è necessario.
In tutto ciò io scorgo la necessità del dolore e la sua causa, ma
non la sua ragione.

Non nego che Cartesio cercasse per sé e per gli altri un sollievo
alla sofferenza. Ma non è questo il punto: il punto è che il sollievo
è un sollievo e che il rimedio non c'è. Se anche - ma sarebbe
impossibile - debellassimo tutte le malattie, avremmo ancora di che
soffrire. E' la stessa lotta per l'esistenza che si trascina dietro
dolore e morte; del resto l'hai detto proprio tu.
Il perfezionamento della specie li richiede; li richiederà in eterno:
è una ricerca della perfezione che non avrà mai fine: l'immagine stessa
della Volontà di vivere schopenhaueriana, eternamente insoddisfatta.

In Occidente ha trionfato il Dio biblico; il Dio a cui non va imputato
nulla, perché tutto ciò che fa è bene; mentre il demonio è il nemico
di Dio. Fu Jung a suggerire in luogo della Trinità un quaternio
aggiungendovi un altro elemento, il Diavolo. Ma non è questa la
concezione tipica dell'Occidente. Che tutto sia *in* Dio, invece,
anche il male, ci è assolutamente indifferente (non cambierebbe
nulla).
L'errore dell'Occidente non è stato quello di ignorare i reati e
le malattie, ma quello d'essersi costruito un'idea del mondo che
non teneva conto del disvalore che essi indubbiamente aggiungono
al mondo.
L'eterno tormento, poi, è solo una bestemmia, niente di più.
Nessun uomo lo penserebbe seriamente, è solo un modo per sbottare
o un discorso per spaventare. (La filosofia di Schopenhauer non
descrive il mondo come un inferno dantesco. Ti spiegherò meglio
più giù.)

Se c'è un bicchiere mezzo pieno, c'è anche un bicchiere mezzo vuoto:
c'è un bicchiere con un po' d'acqua dentro. Consideriamo entrambi
gli aspetti, il pieno e il vuoto. Io non guardo solo al vuoto ma
ad entrambi; tu invece guardi solo al pieno.
Se Dio non ha riempito per intero il bicchiere io non me la prendo;
però constato che il bicchiere avrebbe potuto contenere più acqua.
Il livello dell'acqua sta più in basso dell'orlo del bicchiere.

"Il mio mal di pancia è il mio mal di pancia": una tautologia.
Più utile sarebbe l'introspezione, l'indagine, non la
ripetizione dell'ovvio.
Non si tratta di fare del mal di pancia una questione
metafisica, si tratta di fare questioni metafisiche che
non prescindano dall'introspezione e dall'indagine, in modo
che la superficilaità dello sguardo non pregiudichi la
soluzione delle questioni. L'esistenza stessa per me include
in sé tutto, anche il mal di pancia; non c'è nessun al di là,
ma solo un oltre; perciò certi *particolari* non possono
essere relegati nel dimenticatoio dalla riflessione filosofica,
come se ci fosse una "esistenza stessa" che fosse al di là
delle proprie indigestioni. C'è qualcosa oltre l'indigestione,
non lo metto in dubbio, ma non un al di là che ne sia al
riparo: quando mi ruppi le rotule la mia esistenza stessa non
era al di là di me stesso; come sempre per tutti e tutto.
C'era altro oltre la frattura; ma niente che fosse al di là
di essa e che fosse me.
(Da dove deriva il tuo imbarazzo? Non mi aspettavo una reazione
simile.)

I miei messaggi sono chiarissimi: ho detto che la compresenza
necessaria di bene e male dà qualcosa di tragico alla vita,
tutto qui; a chi crede nella *commedia della vita* bisogna
mostrare che la vita è una tragedia. Nessun cilicio o lutto;
non ho affatto detto che il dolore e il male sono ovunque.
Sto solo dicendo che la vita ha un connotato tragico.
Non può il bene trionfare se il male serve al bene: il bene
infatti ha bisogno del male; non lo potrebbe mai distruggere
senza distruggere anche se stesso. Né si può immaginare un
compromesso storico del bene col male: i due principi sono
antitetici. E' questa la tragedia della vita.

Ma così una parola può significare qualunque cosa. Per quale motivo
dovrei amare le fratture per accettarle? Non potrei limitarmi ad
accettarle e lasciare alla mia anima il suo orrore?

Non recrimino con nessuno, nemmeno con il tuo Dio. Ma constato che
i miei sogni sono più belli delle sue idee, e questo mi basta. Se
poi volessimo parlare di un altro Dio, allora le cose cambierebbero.
Non critico il senso del divino in sé, ma un certo senso del divino.
Non è me (o te) che disprezzo, ma il tuo Dio, il quale però, bada, non
esiste. O dirsivoglia: Dio è diverso da come te lo immagini.

E' proprio l'amor fati che conduce alla lotta interiore. Anche
i tuoi sogni sono superiori alle idee del tuo Dio; per cui mi
auguro che anche tu possa trovare in te la serenità che ho
trovato io in me. L'universo si mostra per quello che è solo
se diventiamo consapevoli del nostro valore: i nostri sogni
valgono di più di quanto noi immaginiamo a volte. Questo significa,
per te, farsi Dio, mettersi dalla parte di Dio? Ebbene fallo anche
tu. Il vero suicidio è delegittimare la propria immaginazione
credendo in un Dio che la giudica falsa, superba, ignorante...
Invece l'orrore dell'anima di fronte al negativo non va represso.
Fa parte della vita.

...

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qf ha scritto:

Obiezione più che ragionevole la tua, generata forse dall'ambiguità
di questa parte del mio discorso.
Effettivamente Schopenhauer definisce il mondo (della rappresentazione)
come un perenne cambiamento, tuttavia individua un principio del
mondo, principio che chiama volontà, immutabile.
Tuttavia a noi non è data altra forma di conoscenza della volontà
che non sia una sua rappresentazione.
Quindi se la volontà è immutabile, la rappresentazione della volontà
cambia sempre.
Schopenhauer la rappresentava come un impulso cieco e distruttivo;
tuttavia la medesima cosa noi possiamo rappresentarla anche in modo
affatto diverso, soprattutto in considerazione del fatto che con lui
si chiude (non per tutti, certamente) un'epoca e finisce una mentalità.
Io me la rappresento come una fonte misteriosa; anzi ti cito anche
un mio piccolo componimento poetico dove (me ne sto accorgendo solo
adesso) è racchiusa e prefigurata una mia personale visione di oggi:

come una limpida sorgente d'acqua
che scorre senza meta
così è la vita

In questi versi la Volontà cieca e distruttiva diventa una sorgente
il cui scorrere è privo di alcuna meta: e la vita non è più lotta
ma *vagabondaggio*: l'assenza di finalismo in Schopenhauer viene
descritta in maniera altamente drammatica, mentre nei miei versi
non c'è più dramma, sebbene vi si potrebbe intuire pur sempre un
fondo tragico: l'assenza di punti di riferimento. Ma si tratta di
una tragedia senza più drammi.
La raccolta da cui ho tratto i versi recava questa citazione biblica
al suo principio: "[...] non desiderare" (Rm 7,7), che è un po' il
corrispettivo dell'invito di Schopenhauer alla *negazione* della
Volontà. In effetti i versi sciolgono il dramma e illuminano la
citazione secondo un'ottica tutta particolare, orientaleggiante.

La Volontà è immutabile, ma non nel senso di staticità, tanto è
vero che Schopenhauer le attribuiva il carattere della costanza.
Essa è un tendere, ma un tendere che non muta mai: non è come
un monolito; io la paragonerei a un eterno tramonto.
E' una e infinita, sicché le volontà individuali non sono che
delle sue determinazioni. La volontà di andare al mare o in
montagna è ancor meno della volontà individuale: questa è sempre
la stessa nell'arco dell'intera vita, e le sue volontà particolari,
come il volere andare al mare o in montagna, ne sono a loro volta
delle determinazioni. La Volontà però non è Causa, così anche le
stesse volontà individuali; perciò la ferrea necessità che domina
in tutto e per tutto non rende l'uomo un burattino, qualcosa di
mosso: si potrebbe parlare di un determinismo acausale, o forse
"determinismo" non è la parola più adatta, non saprei. Certo è
che tutto ciò che noi vogliamo è un voluto anche della stessa Volontà;
e anche la stessa *negazione* della Volontà ne è quindi un voluto.
Questa negazione non è un annullamento nel senso comune del termine,
ma semplicemente un rovesciamento della Volontà voluto dalla stessa
Volontà.
Questa è eterna e quindi non si può annullare; tuttavia nel suo
tendere perenne è distinguibile un passaggio dall'esaltazione
della Volontà stessa (Voluntas) alla sua negazione (la Noluntas,
cioè il distacco della Volontà da se stessa). La Volontà vera e
propria forse si potrebbe chiamarla forse col termine tedesco Wille
per non creare troppe confusioni:
infatti la Volontà è eterna e costante e Voluntas e Noluntas non
sono esattamente il Wille. Schopenhauer parla anche di "annullamento
della Volontà", ma qui il nulla non corrisponde più al concetto
normalmente diffuso in Occidente di nulla, ma all'orientale
"Nirvana".
Se in un individuo si realizzasse completamente la negazione della
Volontà, la rappresentazione si annullerebbe e si raggiungerebbe
la conoscenza assoluta della Volontà, al di fuori d'ogni
rappresentazione; e allora la stessa Volontà si rivelerebbe, per
cui non potremmo certo più chiamarla tale.
Ma la negazione completa è preclusa all'individuo, sicché tutto
ciò che possiamo ottenere e far *cadere* la rappresentazione,
prender consapevolezza che essa è tale, in modo che l'illusione
resti ma non ci inganni. Quindi il Nirvana, in senso assoluto,
ci è precluso, mentre ci è dato solo un relativo nirvana.
Come l'uomo moderno sa che non è il Sole a muoversi ma la Terra,
eppure continua a vederlo muoversi, così l'individuo che ha
raggiunto il nirvana ha ancora davanti a sé le illusioni,
tuttavia non se ne fa ingannare.
Per indicare questo processo Schopenhauer ricorre a un'altra
metafora orientale: "strappare il velo di Maya". Possiamo solo
strappare e vedere attraverso i brandelli, tuttavia l'orizzonte
non ci apparirà mai per intero.
Ti riporto un'altra mia poesia, scritta durante la mia precedente
infatuazione per Buddha e Schopenhauer:

VIVERE E MORIRE

Ho imparato a guardare l'illusione
fuori dall'illusione

Ho imparato a sognare ad occhi aperti,
veglierò ad occhi chiusi

Dentro la nebbia la verità è il nulla
e non vedevo nulla

Ma sono giunto sulla vetta più alta
e ora vedo la nebbia

Quando il vapore si farà rugiada
guarderò la rugiada

Non ho niente di meglio per spiegare che cosa sia quella parziale
negazione della Volontà alla quale l'uomo può pervenire.
Naturalmente la faccenda non è delle più semplici; ma è proprio
la vita stessa che non è semplice! Ed è fatta spesso d'alti e bassi...

Quando leggevo Schopenhauer mi sembrava che lui volesse dire che
i fenomeni in realtà non esistono ma che esiste solo il noumeno,
che è Volontà. Ma questa Volontà è una; se dunque fosse vero
tutto questo la molteplicità non esisterebbe. Anche se leggendo i
testi di Schopenhauer si può facilmente cadere in questo
fraintendimento, Schopenhauer afferma che tutto è Volontà, ma non
che la Volontà è tutto. In altri termini: la Volontà è in ciascuna
cosa e nel tutto; ma non esiste solo la Volontà. Il fraintendimento
dipendeva dal fatto che Schopenhauer parla di nulla come passaggio,
e questo all'inizio non mi era chiaro.
"Il mondo è nulla", è solo l'espressione che bolla l'inganno come
un inganno. Significa cioè: l'inganno è finito.
Schopenhauer usa questo linguaggio quasi enigmatico perché ritiene
che la filosofia non possa andare oltre la via negativa alla
verità, essendo quella positiva permessa solo a ciò che lui chiama
*misticismo* (che non è religione).

Lo vedo; io dico però che lo Schopenhauer non era un vero e proprio
romantico, non era un Werther o un Ortis.

Il mare è infido! La barca è fragile. Non possiamo che navigare
così. Lungi da me la pretesa che il mondo vada in modo diverso.
Cerco solo di scorgere nelle nuvole gli indizi della tempesta
o di non aver fiducia eccessiva nei pescecani. La situazione
è questa: vedi un'ombra bianca sotto l'acqua e devi emettere il
tuo giudizio: non ti devi illudere, anche se il riflesso bianco
è seducente: devi dare il tuo giudizio, e dev'essere un giudizio
grave. Non puoi trattare il pescecane come se fosse un delfino.
Se vorrai giocarci lui si potrebbe spaventare e attaccarti; se
vorrai scappare lui penserà che sei una preda perfetta... Per
cui te ne devi stare lì con lui, in acqua, senza speranza né paura.
L'Occidente ha sperato tanto che il pescecane fosse un animale
giocondo, o qualche volta ha tentato la fuga; pochi sono stati
i veri uomini di mare.
Gli squali sono degli animali bellissimi; ma non sono dolci come
dei cagnolini. Dire questo, dire che la situazione in cui
versiamo è quella che è, che il mare non ha nulla di dolce,
non significa esprimere un giudizio assoluto, ma solo distruggere
un inganno. La ragione, la giustizia universali non sono la
mascella di uno squalo fitta di denti; sono solo i pensieri del
nuotatore che guarda l'ombra bianca sopra l'acqua e se ne innamora.
Se sappiamo abbandonare questo inganno, potremmo giocare con la
Morte Bianca senza incontrare più la delusione.
L'Occidente, in massima parte, ha tentato di giocare con Dio ma
ha finito per giocare con la morte, senza saperlo; e ciò non
conviene. Nessun disprezzo dunque da parte mia (Schopenhauer
era un tipaccio, io mi reputo diverso da lui).

L'ossessione del lutto può dipendere dalla sua rimozione.

E' vero, c'è la rimozione del pensiero della morte, condivido. Ma
c'era già prima di lui. C'erano tante illusioni e tanti conseguenti
disastri: pensa al cristiano che si dice: "Dio mi salverà, *io* non
morirò!", e poi finisce per considerare la sua vicenda sulla Terra
un pellegrinaggio: poi alla fine non si trova però nessun santuario
dove lui possa dire ancora *io!*, e chissà quante occasione perse...
La mia filosofia vuol essere un antidoto a ...

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qf ha scritto:

Buona obiezione. Il teatro però con la musica c'entra assai. Se
vogliamo parlare solo di musica pura allora è un conto; ma in
questo caso la "Passione secondo Giovanni" di Bach, per esempio,
sarebbe ancor da meno del melodramma italiano. Bach, luterano,
realizzava alla perfezione il programma musicale della sua chiesa:
mettere la musica al servizio della parola biblica. Certo Bach
non è solo questo, non c'è dubbio, ma è anche questo. Il Vangelo
nella Passione secondo Giovanni è più centrale della musica stessa;
tuttavia non accetterei mai di chiamare quella musica una musica
di second'ordine. Né sarebbe possibile separare in quell'opera
la parola dalla musica e mettere da parte i testi considerandoli
un *optional*. Se si vuole ascoltare quell'opera, tra l'altro
ricca di recitativi, non ci si potrà rassegnare a sorvolare sulle
parole: e in questo caso apparirà una trama, la passione di Gesù,
un mondo, una storia. Ci si potrebbe chiedere cosa c'entrino
allora i racconti biblici della Passione di Bach con la musica,
e la risposta sarebbe: dove c'è fusione tra musica e parola
non si può riferirsi all'una senza far riferimento all'altra.
E la centralità della parola sulla musica nella Passione ci
obbliga, per usufruire appieno della musica, che sebbene non sia
la protagonista assoluta è una vetta, a comprendere un intero
mondo: il mondo del cristianesimo, della Bibbia, e naturalmente
il mondo religioso di Bach stesso, che non a torto i luterani
definiscono un musicista teologo la cui opera non appartiene a
nessuno in particolare ma proprio a tutti. Se io volessi fissarmi
sugli occhi della Gioconda dimenticando il suo sorriso, non
capirei più a fondo quegli occhi. La Passione, come la Gioconda,
costituisce un'unità: musica e parola fuse insieme in modo che
la naturalità del discorso non venisse travolta ma risaltasse
in pieno.
Il caso del melodramma italiano è un caso di musica non pura.
Qui non c'è la Bibbia ma un mondo completamente diverso. Non
c'è Gesù, c'è la Sonnambula o qualche altro personaggio simile.
Non sarebbe un'operazione corretta paragonare i due mondi per
stabilire quale dei due sia meglio; anzi credo che Gesù si
rivolterebbe nella tomba, lui che diceva "siete dèi" e non
veninva capito da nessuno.
Per esprimere una valutazione sulle due arti si dovrà tener
conto che si tratta prima di tutto di due cose diverse.
Poi si potrà procedere a una stima; né sarebbe giusto trattare
Vivaldi e Bellini come due ciclisti in corsa per il gran premio
della montagna. Molti darebbero per favorito Vivaldi, assai più
quotato; alcuni, come te, si sentirebbero offesi dal paragonare
l'arte di vivaldi a quella di Bellini; ma il punto è questo: se
il paragone non sussiste, non può sussistere nemmeno un giudizio
netto di superiorità.
E' meglio la commedia o la tragedia? Se lo chiedevano i greci
e le risposte non erano sempre univoche. Nonostante Goldoni
non sia sublime come Alfieri, Alfieri non è sagace come Goldoni.
Tutto dipende da cosa cerchiamo. Ti pare possibile paragonare
Goldoni e Alfieri e mettere in ridicolo il primo giudicandolo
fatuo esaltando l'altro? Si finirebbe solo con l'eslatazione
della seriosità, scambiano la serietà di Alfieri per seriosità
e dimenticando che Goldoni era serio quanto Alfieri.
Forse l'arte è fatta solo per commuovere o anche per ridere?
Anche ridendo lo spirito si eleva.
Lo stesso dicasi per il confronto tra la musica dell'età barocca
e il romanticismo musicale. Ha davvero un senso il confronto?
E ti pare che si debba scegliere della musica romantica solo
lo spirito di pesantezza teutonico, dimenticando lo spirito di
leggerezza nostrano? Se tu cerchi pesantezza Bellini ti parrà
un mostro. Le premesse sono importanti. Solo dopo aver compiuto
questo *lavoro* si potrà provare a indicare qualche preferenza,
con il beneficio dell'inventario però: perché le opere d'arte,
tra l'altro, non sono cose morte ma vive, perciò la vita non
può essere imprigionata in un giudizio stile olimpionico.
Non dico affatto che tu non capisca Vivaldi né Bellini quando
rifiuti di riconoscere dignità a entrambi, dico che Bellini
non fa per te evidentemente perché non ti è congeniale. Di qui
a dire che il melodramma non vale niente o quasi niente ce ne
corre. Riconoscere l'estraneità di una musica alla nostra
sensibilità eviterebbe di fare della nostra sensibilità un
metro di giudizio: quando una musica non mi dice niente, io
spesso avverto che in essa c'è qualcosa che non so e mi astengo
di dare giudizi. Se non sento, sto ben attento a non confondere
il mio non-senso con la sensazione che ci danno le cose brutte
o mediocri.

Qui starai facendo rivoltare nella tomba Beethoven, che per Rossini
aveva una emorme ammirazione. Ma poi: non credo che si possa
dissezionare un'opera di Verdi dicendo: questo sì, questo no:
Verdi è Verdi, è quello che è: le melodie di Verdi non possono
essere estrapolate, le opere d'arte costituiscono un'unità. Se
uno tentasse di musicare le sue melodie diversamente, esse non
sarebbero le stesse: il melomane che fischietta il coro del
Nabucco non c'entra nulla con Verdi; nemmeno un coro del Nabucco
privato dell'orchestrazione sarebbe la melodia di Verdi: la
melodia vive anche dell'armonia, c'è un rapporto di simbiosi; se un
genio musicasse le melodie di Verdi, non avremmo più Verdi ma altro.
Su Verdi rimase celebre il giudizio di Stravinsky: mai un
compositore avrebbe scritto con così poco, con mezzi tanto
semplici. Per quanto cercasse di evolvere la forma, la musica
di Verdi ha il suo fascino nella sua estrema semplicità.
I librettisti poi, io penso che è il caso di capire la differenza
tra un libretto d'opera e un passo del Vangelo: ma non è importante
l'altezza del soggetto: si può fare grande arte addirittura con
soggetti vili. Pulcinella per l'artista non è inferiore a Gesù.
Shakespeare non si arrabbierebbe, perché i libretti d'opera non
hanno valore autonomo: la loro validità va valutata all'interno
dell'unità dell'opera. Un libretto tratto da Shakespeare non
c'entra nulla con Shakespeare; oggi si fanno i film, ieri le
opere; i film non c'entrano nulla coi romanzi da cui sono tratti,
così i libretti con Shakespeare.

A me Wagner fa venir voglia di correre nudo in un bosco. La sua
arte non è adeguata troppo ai tempi, vista tutta la paura per
il corpo che circola. Non ho mai realizzato questa mia voglia
ma ringrazio Wagner per tutto ciò che mi ha dato.

Per intendere cosa volessi dire bisognerebbe rifarsi al concetto
di rappresentazione nella filosofia di Schopenhauer. Non c'entra
nulla il descrittivismo.

La parola è definita anche dalla sua
fonetica. Nel canto, se ci sono delle parole, non si può
mai prescindere completamente da un certo significato. Se noi non
ci pensiamo, esso penetra in parte in noi, inconsciamente.
Di questo se ne sono occupati anche gli scienziati: quando tu senti
un discorso in giapponese, anche se non sai il giapponese qualcosa
di quella lingua ti giunge: perché la parola non è il segno scritto,
è un suono: anche quando parliamo in mente ascoltiamo dei suoni:
quando alcuni suoni vengono impiegati per il canto la fusione è
tale che non è possibile operare una distinzione netta. Anzi ti dirò
di più: c'è qualcosa di musicale anche in Dante o Baudelaire, perché
la musica è un concetto più ampio di quel che si crederebbe. Se un
tamburo fa musica, musica può essere anche un verso di Dante, pur
senza essere solo musica.

...

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qf ha scritto:

No, perché anche un'altra arte può essere adatta, anche l'arte
di vivere. Oltretutto penso che ci sia chi salti il
primo gradino dell'arte e passi direttamente alla compassione.
Ma poi si potrebbero fare mille riflessioni: non esiste solo la
musica in senso proprio, anche un ruscello può essere *musica*.

Io qui ho il dovere di avvertirti che sei proprio fuori strada.
La filosofia di Schopenhauer non è una terapia; qui non è in gioco
qualche discorso clinico sulla schizofrenia o chissà cos'altro del
genere.

Bella ammissione e bella elusione: si tratta di spiegare chi sia
questo Artigiano che ci ha creati e di dimostrare che esso non
sia dopo tutto nient'altro che una metafora. Ci riusciresti?
Francamente io non ho mai ascoltato Dio. Credo che le nostre
orecchie non possano udirlo, ammesso che suoni qualcosa per noi.

--

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"astolfo"

Primo: anche una donna che partorisce ha il mal di pancia. E' Un male? E' un
male davvero -- per chi ce l'ha -- se si tratta di cancro al colon.
Secondo: nessuno dice che il male è un bene minore. Si può dire semmai che
in un bilancio più generale quello che è visto come male dall'ombelico
del singolo, non è invece un male visto da una prospettiva più ampia,
come nel caso della partoriente.

Allora deve essere ancora un altro, ma non continuiamo a rimandare ad altro,
per favore, sennò siamo ancora qui fra un secolo :-)

Se ti calpestano un piede, non solo c'è la causa (il piede altrui che pesta
il tuo in metropolitana), ma c'è anche una ragione, per esempio
l'affollamento della metropolitana nell'ora di punta.
*Sempre* c'è una causa e c'è una ragione. Per tutto. Non c'è sofferenza o
male che non abbia una causa e una ragione.
Per esempio la mafia è riconosciuta come un male da tutti tranne che dai
mafiosi. La causa è un contesto degradato; la ragione del degrado è una
specifica cultura. Non credo si possano avere dubbi.

Non mi pare che sia come tu dici. Cristo invita all'integrità, alla
coerenza, cioè a essere giusti _in questo mondo_, e non dice che il regno di
Dio è sull'Olimpo o sulle nuvole, ma è proprio nell'essere giusti. Tutte le
sue parabole sono molto chiare su questo tema. Cristo non è un baciapile.

E Cristo non è un personaggio lugubre come le chiese che gli hanno
costruito.
E' un personaggio duro come il diamante, ma trasparente e solare proprio
come il diamante. Le chiese lugubri in sostanza celebrano più il delitto
commesso contro di Lui che Lui stesso. E in sostanza mostrano di non credere
alla Sua immortalità, cioè a una resurrezione che -- nei termini di cui
dicevo a Vincenzo -- non è affatto metaforica, dato che la sua realtà è
nella mente di ognuno e nel cuore di molti.
Insomma, Cristo non è un Leopardi. Non afferma affatto che
l'esistenza umana è immersa nel dolore, sob !
Ma ti pare che il figlio di Dio sconfessi la Creazione dicendo che è un
cesso? :-))
Via, andiamo!

Nossignore ! Patisce e viene ucciso perché è un giusto, non perché è un
uomo.
Chi lo condanna e uccide, e chi poi per secoli specula sulle sue spoglie,
raramente patisce e viene ucciso -- in compenso fa patire e uccide molti. E
per lo scandalo che suscita -- cattivo esempio -- meglio sarebbe che si
legasse una macina al collo e si gettasse nel mare. Invece te lo trovi su
ogni genere di cattedra a pontificare.

Come lo hai espresso tu non è esplicitato da nessuna parte, se non dalle
varie degenerazioni filosofico-dottrinali del messaggio di Cristo.

Io non ho mai nutrito particolare simpatia per Jung, ma se davvero ha detto
una cosa del genere, allora ha detto una cazzata solenne.
La teologia delle Scritture non ha alcun vicolo cieco, né nel Vecchio né nel
Nuovo Testamento.

Ciò che espone al male è la libertà, ovviamente, e Cristo viene a educare a
farne invece frutto (vedi parabola dei talenti), non a fare del disfattismo
sull'opera di suo padre.
Vediamo di non fare della teologia che risulta uno sberleffo non solo per la
logica ma anche per il sacrificio del Giusto.

La mitosi è una lacerazione, ma non è solo una necessità: ha anche la
precisa ragione del generare due _identici_ da uno, che implica appunto
_necessariamente_ una
lacerazione. Assolutamente razionale.

Preciso due o tre cose che evidentemente ho espresso male.
La selezione naturale (ammessa vera) è fondata non tanto sulla morte del
meno adatto, quanto sulla sua non riproduzione, ed è questo a essere
sostanzialmente la sofferenza del meno adatto: la sua fine è la fine.
La morte c'è invece anche anche per il più adatto, e non è necessariamente
sofferenza; e la sua fine non è la fine.

Certo poi che senza il ricambio generazionale ci sarebbe non progresso, ma
sclerosi. Perciò definire la morte come "male" è improprio, se non è
un'uccisione o una morte per un male intrinsecamente doloroso. Quindi solo
accidentalmente è male e sofferenza.

Dicendo che l'evoluzione è fondata sulla morte alludevo dunque al ricambio
generazionale, ovviamente: non era la solita lagna romantico-cimiteriale.
Quindi non ho fatto la solita lamentazione o leopardata che dir si voglia,
come tu l'hai interpretata.
E non mi piace scrivere equazioni su queste cose,

Neanche per sogno. Vedi qui sopra.
Queste leopardate non sono scritte nelle stelle.
Il progresso -- filogenetico o ontogenetico -- ha un costo, ovviamente,
insieme a dei vantaggi.
Vorresti forse l'onnipotenza per evitarlo?
Io sempre più credo che dietro gli atteggiamenti leopardeschi ci sia una
sindrome di onnipotenza non lasciata all'infanzia, dove soltanto è
giustificata.

Azz! Ma tu proprio hai una passione per le equazioni ! :-)
E per di più ricavate da "dimostrazioni" tirate per i capelli, cioè basate
su pregiudizi del tutto ingiustificati.

Io non scorgo invece la ragione dei pregiudizi leopardati.

La "ragione" del dolore -- che è contingente e non strutturale e cosmico --
è che nell'economia della natura niente è gratis per ovvie ragioni di
equilibrio. Se vuoi la bicicletta, non solo poi devi pedalare altrimenti
cadi, e in più avendo la bicicletta puoi scontrarti con altri ciclisti, ma
per avere la bicicletta dovrai lavorare. E so che per alcuni il lavoro è la
peggiore delle sofferenze :-)) Ma per altri no. Quindi lasciamo
l'universalità delle affermazioni al teorema di Pitagora e simili.

Certo, lo ha scritto chiaro e distinto.

Chi l'ha detto? Io dall'influenza sono guarito. E anche da rogne ben
peggiori si guarisce.

Ah, se uno vuole soffrire non ha che l'imbarazzo della scelta,
dall'autoflagellazione alla ricerca morbosa di tutti i mali del mondo. Ma
questo è solo masochismo. Uno il suo tempo lo dovrebbe spendere meglio.

Vedi di non leopardare anche me, per favore. Ho già precisato sopra ciò che
ho detto, vista la piega lugubre che tu indebitamente hai dato a ciò che
io ho scritto.
Qui bisogna stare attenti a parlare, altrimenti si rischia di affogare nelle
lacrime fra le pietre tombali :-))

E' il bello dell'esistenza. La stasi sarebbe il nulla, perciò per niente
desiderabile.
Il mio piacere, quando congedo un progetto, è avviarne subito un altro, che
anzi avvio sempre prima che l'altro sia arrivato a termine.
Quindi non vedo lacrime in tutto questo.

La volontà di vivere non può che essere soddisfatta dal vivere. Per
definizione. Quindi, finché c'è vita, essa è già soddisfatta.
Ergo, essendo vivi, non c'è ragione di sprecare la volontà in forma di
volontà di vivere. Sarebbe un po' come volere più sabbia nel deserto.

Il tendere alla perfezione o la passione per creare qualcosa è tutt'altra
cosa, che è *dentro* al vivere, non fuori a voler vivere.
Quindi dire, da parte di un vivo, che la volontà di vivere è insoddisfatta,
è un paradosso.

Vale semmai quello che ho appena detto: la stasi è il nulla, e quindi non la
vogliamo (alcuni la vogliono, ma così poi si scoprono inevitabilmente
leopardati).

Se poi intendi ...

leggi tutto

qf ha scritto:

Ma su, siamo seri! L'ampiezza della prospettiva non cancella i
particolari, ne contiene solo tanti in più. Il tutto non
annulla la parte ma la contiene. Si fa di tutto per alleviare
le sofferenze delle partorienti, la sofferenza è sofferenza.
Ma poi perché adesso metti in ballo la nascita? Tanto per
dimenticare che le indigestioni non mettono al mondo i bambini?
Ma su, ma su, un po' di attenzione in più!

Il pestaggio del piede è causato dall'altro piede, l'invadenza
di questo dall'affollamento.

Questo causalismo non funziona. Infatti la catena delle cause e
degli effetti è infinita ma un mafioso non è mosso, è motore. In
altre parole: vuole la mafia, perché se fosse vittima dell'ambiente
si starebbe solo difendendo da una minaccia. La "ragione del degrado"
è solo una causa antecedente.
Nulla è senza una ragione: questo lo dice anche Schopenhauer; poi
però mostra come non potremmo mai trovare una ragione per questo
principio. La ragione non ha una ragione che la giustifichi. Quindi
c'è un fondamento irrazionale da cui essa scaturisce.
Inoltre io penso che tutte le ragioni che troviamo esistono in noi
ma non *là fuori*. Sono solo nostre. Una volta lessi un'articolo
di un filosofo che sosteneva che i numeri non esistono fuori di noi.
Lo stesso io direi per la ragione. Esiste la tua ragione, la mia
ragione, nessuna Ragione ; e il fondamento è irrazionale.
La ragione in quanto tale non ha ragioni; da una ragione si può
risalire a un'altra ragione; ma non si potrebbe mai spiegare il perché
di questo fatto.

Nel senso tradizionale del termine la mia non è teologia ma
ateologia. Ma io non credo più alla tradizione.
Che Cristo abbia dovuto patire perché giusto e non perché uomo
non cambia nulla. Intanto ha dovuto patire, intanto era pure
giusto; intanto la vostra salvezza è stata pagata dal suo sangue;
e l'umanità di Cristo non era apparente, non si trattava di un
gioco (mi rifaccio sempre a quel che dice la tua teologia).
Se ciò non dipendesse da Dio ma da Satana, un mondo in preda
al volere di Satana sarebbe pur sempre tragico. Ma non vedo come
un Dio Creatore, libero, non pensi a trovare delle contromisure,
non crei qualcosa che bilanci il potere di Satana. Poiché so
che il senso del divino ha un senso profondo, lascio alle ortiche
la tua tradizione.
Comunque il mondo non è una toilette; se il tuo Dio esistesse
non sarebbe un arredatore di bagni, puoi stare tranquillo. La
tragedia della vita la conosceva bene il primo Nietzsche. Non
dimenticarti che questa discussione è sorta da questo pensiero:
Schopenhauer era nella verità, ma non dobbiamo più descrivere il
mondo come lo descrisse lui. Ma nemmeno come lo descrivi tu,
altrimenti rimarremmo fermi a Schopenhauer.
Certe visioni cupe non mi appartengono, solo che l'ottimismo
incauto, per essere smentito, richiede ancora il loro uso.

Se non è zuppa è pan bagnato. Uno soffre solo perché inadatto.
Anche se alcuni se la passano meglio o bene, tutte le tragedie
che si rispettino risparmiano qualcuno. Ma ti pare retto da
una giustizia universale un mondo così?

Mantieni un po' la calma: perché, se io sto qui a ripetere la
tragicità ineludibile della vita, vorresti accusarmi di
mania d'onnipotenza? Solo perché non penso che l'Onnipotente
esiste? Leggi meglio quello che scrivo.

E dove starebbe la grazia di Dio se nulla è gratis? Ma poi: poni
caso a uno che cammina per la strada, gli cade un cornicione in
testa e muore. Qui non c'è solo un costo, c'è un furto. Nessun
uomo ha i sensi abbastanza tesi per evitare certe cose e sono
cose che capitano. L'economia della natura non è perfetta: a volte
le cose costano troppo, altre volte c'è qualche furfante, per
esempio quel cornicione. Se un imbranato si fa male sulla bicicletta
tu trovi conforto nell'evoluzionismo? Prova a interpretarlo
l'evoluzionismo: so che in esso non è affatto contenuta la filosofia
di Schopenhauer, ma se volessimo vedere il processo evolutivo
come una commedia ci ritroveremmo a esaltare la forza cieca e il caso.
Nessun lavoro potrebbe farvi fronte: uno lavora e rischia di trovarsi
a mani vuote. Nelle vere commedie rischi così non ci sono.

Ma da altre no e lo sai.

C'era una volta un principe che viveva sempre nel suo palazzo
circondato dai piaceri e dagli agi, al quale il dolore del mondo
veniva sempre nascosto. Un giorno quel principe decise di
uscir fuori dalle mura della sua dimora, e vide ciò che non
aveva mai sospettato: guerra, stenti, malattie, morte. Non
sapeva che esisteva anche tutto questo.
Il filosofo deve fare lo struzzo, mettere la testa sotto la sabbia,
o amare la conoscenza? L'uomo che rimane dentro la sua reggia dorata
non sarà mai un filosofo se non nella propria reggia. Fuori le sue
parole verranno considerate dei bei sogni tutt'al più, ma non una
filosofia.

Mi tratti un po' come una fattucchiera. Sto cercando di trasformarti
in un leopardo per renderti più forte, non per rammollirti.
Abracadabra! ... Ce l'ho fatta?

Se parli di bellezza non ti contraddico. Ma la bellezza talvolta
è atroce! Guarda il leopardo come è bello, e come addenta la preda!

E' vero, la Volontà di vivere vuole la vita e la ottiene; ma la vita
è volontà e la Volontà di vivere vuole se stessa. Per questo non
trova mai soddisfazione: perché quando si vuole, finisce per volere
di più. E' insomma un desiderio del desiderio che genera altro
desiderio. In questo senso ottiene la vita, ma assieme alla vita
tutta le sue pene. La Volontà davvero vuole più sabbia nel deserto,
perché non è razionale; tu hai una ragione, essa no; infatti
è pura volontà, principio irrazionale. Una tua ragione non serve
a cambiarla. Schopenhauer precisa che il noumeno non è solo volontà.
Tuttavia è anche volontà, e questo basta per distruggere l'inganno.

La Volontà non è insoddisfatta perché non ottiene la vita, ma perché
non gli basta mai la vita che ottiene.

...

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"astolfo"

Sì, ma il teatro non è la musica. La musica è per l'udito, non per la vista
e per il dramma.
La musica si ispira alle emozioni del dramma: agitata se il tenore è
incazzato perché non può scopare la soprano ecc. :-)

Ti ho già pregato di non fare di questi confronti blasfemi.
Ti dico solo che le passioni di Bach sono in tedesco, ma sono ascoltate con
grande interesse anche dagli Arabi, che non solo non gliene fa un baffo del
concetto di passione (che non sia di Maometto), e che il tedesco non lo
studiano di sicuro per ascoltare Bach.

Ripeto che alla stragrande maggioranza degli ascoltatori, che non conoscono
il tedesco e magari non sono neanche credenti, del come Bach si sia ispirato
alle Scritture non importa assolutamente niente. Ascoltano la musica e
restano a bocca aperta.
Bach è un _musicista_ che cerca la propria ispirazione (in termini di
emozioni) dove gli pare, e dovunque la prenda scrive capolavori _musicali_.
Quei testi sono di Matteo e di Giovanni, mica di Bach! Dalla sonata in
mancanza del fratello dilettissimo, ascoltandola, tu arguisci forse che si
tratta del fratello dilettissimo, se non te lo dicono? Certo che no, e non
sapresti neppure dire che per Elisa di Beethoven riguarda quella tale Elisa
che ha in mente lui; e se non sapessi che il suo chiaro di luna si chiama
così, tu ci vedresti la luna? Macché.
E dimentichi che la Johannespassion è stata criticata per i riferimenti
antisemiti che contiene il suo testo?
C'era un  interessante libro di Massimo Mila sull'argomento (mi pare fosse
intitolato 'Parole e Musica').

Quindi lasciamo da parte questo pregiudizio della musica descrittiva o a
programma solo perché ha dei titoli o perché associata a dei testi.
E' solo una banalità senza alcun fondamento.

Il Vangelo secondo Giovanni è centrale nel Vangelo secondo Giovanni, visto
che ami le tautologie.
Figurati se io vado ad ascoltare Bach per sentire la predica!
Se voglio il Vangelo di Giovanni, io leggo il Vangelo di Giovanni, che è qui
sullo scaffale basso alla mia destra,
Quando voglio una passione di Bach invece accendo lo stereo qui alla mia
sinistra, e ascolto _la musica_. E, da acustico professionista, la voglio
perfetta. In essa le voci -- dei soli e dei cori -- sono musica, non
predica.
Per inciso, il primo quadro della Johannespassion è una vetta musicale
assoluta (Coro: Herr, unser Herrscher ), qualunque cosa dica.

In tal caso ci si dovrebbero porre delle domande...

In senso musicale è ovvio. In senso "religioso" non esiste.

Ripeto che è ovvio. La parola *é* musica per sua natura, ma la musica in
quanto musica non racconta mai storie.
Dal testo il musicista trae ispirazione -- cioè emozione, -- ma non spaccia
santini. Se è un musicista beninteso: analogamente nelle arti figurative c'è
un Leonardo e ci sono i pittori di madonne.

Proprio il fatto che appartiene a tutti -- inclusi atei, musulmani e
bergamaschi :-) -- mostra che il testo è musica e solo musica, non una
predica protestante o cattolica o ebraica o quant'altro. Quando la musica è
provinciale (in senso religioso) e vuole essere didascalica, è sempre
scadente. quella di Bach non lo è.

Guarda che sei stato tu a introdurre questo confronto!
Io non me lo sarei neanche sognato.
Però va detto che esiste anche il melodramma musicalmente valido:
contrariamente a molta opera italiana basti pensare a Mozart, anche nelle
opere in italiano, che non sono opere all'italiana.

Adesso si crede di averlo capito, invece lo si è frainteso da perfetti
balordi.

Musicalmente il confronto si può fare.
La musica è strutturata su quattro elementi: armonia, melodia, timbro e
ritmo.
Il resto non c'entra.
Quindi c'è la musica di buona e ottima qualità e la musica di cattiva o
pessima qualità.
Altri confronti, parlandosi di musica, non hanno senso.

Paragone non pertinente.
Semmai c'è chi scrive bene per il teatro e chi scrive male, tragedia o
commedia che sia.
Questo è un parallelo che può reggere.

Per me è il contrario: sul piano letterario specificamente teatrale Goldoni
è un genio, Alfieri non è nessuno.
Per il teatro persino Manzoni non è nessuno, mentre per il romanzo è un
autore di livello europeo (il solo in Italia dopo secoli di nullità).
Nessuno di questi ultimi due ha il senso del teatro.
Goldoni invece ce l'ha eccome.

Guarda che questa estetica ottocentesca francamente non mi tocca neanche di
striscio.

Nel senso di cui sopra ovviamente sì.
La vetta assoluta della musica è il barocco, poi c'è una rapida decadenza
cui lo stesso Mozart contribuisce in parte, fino alla fine ingloriosa
nell'opera all'italiana e nell'operetta imperiale, e fino alla rivoluzione
espressionista e poi atonale e aritmica e alla musica elettronica, che
finalmente hanno interrotto la caduta in vite della musica non solo italiana
ma europea.

Ti pare pesantezza teutonica la concertistica di Brahms? E quella di Chopin,
che non è teutonico ma neanche italiano? E ti pare che le sonate di
Beethoven e di nuovo il suo concertismo siano "pesanti"? Se dici queste cose
significa solo che non li conosci.

Tecnicamente sì.
Cioè non proprio di stile olimpionico ma certamente di stile professionale e
non da orecchianti.
L'Italia, dopo avere insegnato la musica al mondo nel '600 e nel '700 (ma
anche nel '500, basti ricordare l'ammazzamogli Gesualdo da Venosa e Luca
Marenzio), nell'ottocento non riesce neanche a imitare la ricchezza musicale
della musica centroeuropea, salvo, ripeto, Verdi in vecchiaia, evidentemente
stufo di loggioni.

C'è la sensibilità e c'è la competenza. Vedi un po' tu.
Anche nel mio mestiere di progettista ci sono entrambe, ma la competenza è
quella che deve dire la prima e l'ultima parola.
Alla sensibilità piacciono anche le ninfette sculettanti e analfabete dei
vari sanremo (escludo solo la Ruggiero, che non è ninfetta né sculettante ma
è una musicista con i fiocchi). Quindi proprio non facciamo della
sensibilità un metro di giudizio!

Per Rossini musicista forse, ma ne dubito molto. Probabilmente apprezzava
l'inventiva, cioè il valore melodico, che nessuno nega all'800 italiano, o a
un certo 800 italiano.

Sbagli, tutti i musicisti (artisti in genere) hanno una maturazione, come
tutti gli altri del resto, anche non artisti.
Non per nulla, anche avendo frequentato le scuole opportune e ...

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qf ha scritto:

Lo so che la musica non è il teatro, ma esiste anche il teatro
musicale. E' un dato di fatto. Se si cercasse di separare la
musica dal teatro nel teatro musicale si finirebbe solo col
non capirci niente di niente. Non sempre ci sono
i compartimenti stagni, la musica si può fondere con le
altre arti. Certo, si possono sempre usare solo le orecchie;
ma così si ammazza l'opera; del resto, anche a voler usare solo
le orecchie, quando un canto è fatto di parole si è spacciati.
Pensa a questo: la poesia è musica. Ma la poesia è
soprattutto parola, non è solo musica; né è possibile operare
separazioni. Anche nel canto in parole vige la stessa legge,
come pure una musica per la scena *è fatta* per unirsi alla scena.
Se tu cerchi musica pura là dove non ce n'è rimani deluso
(o illuso, come nel caso della Passione di Giovanni di Bach).
Capire l'arte significa anche avere *gusto*. Spesso capita che
una camicia e un pantalone piacciono tanto se non indossati
insieme, ma se indossati insieme risultano di cattivo gusto.
Quando poi un abito è un completo non è quasi mai possibile
indossare i singoli elementi separatamente senza perdere
qualcosa. Quindi mi dispiace per te, per tutto quello che ti
perdi quando cerchi di mettere da parte il testo evangelico
dalla musica nella Passione di Giovanni. Certo, essa così non
risulta opera del solo Bach. Ma se la verità è questa non c'è
che da prenderne atto. (Non credo comunque che vi sia nel testo
della Passione dell'antisemitismo, né nella musica; forse tutto
dipende dall'interpretazione che ne danno gli artisti. Ma
se mi sbagliassi, non avrei timore nel dedurre che Bach era
antisemita o loro complice. Non ho remore. Un genio musicale
non è necessariamente un santo.) Che Bach con le Passioni
avesse l'intento di mettere la musica al servizio della
parola biblica è un dato di fatto; che Bach avesse delle capacità
compositive eccelse è un altro dato di fatto; ne deduco che
il risultato finale è riuscito: una musica *di servizio*.
L'ingresso principale di un palazzo è più grande della porta
di servizio: entrambe sono porte, ma la differenza c'è e si
vede: sono due cose diverse. Bach scrisse tantissima musica pura,
ma non è il caso della Passione.
Il discorso sulla presunta superiorità della musica sulle altre arti,
come pure sulla possibilità o non possibilità d'una loro fusione,
o sulla superiorità dell'arte totale sulla musica, et cetera et cetera,
è tutto un altro conto. Infatti non ha senso svalutare Giotto
dicendo che la musica è più alta della pittura; dunque non ha
nemmeno senso dire che è meglio l'Arte della fuga della Passione.
Non si potrebbe chiedere a Giotto di superare i limiti della sua
arte; e così via dicendo. Prova un po' ad ascoltare un recitativo
della Passione di Giovanni esulando dal testo: non ne ricaverai quasi
niente. Prova ad ascoltare il coro iniziale con il testo tra le mani,
ne ricaverai assai di più che astraendotene. Infatti, in definitiva,
la tua operazione è un'operazione di astrazione, e in un certo senso
proprio di distrazione. Come potresti poi sostenere che la Passione è
fatta per essere ascoltata tralasciando i recitativi? Rifletti
un po' sul recitativo (e Bach ne usava, eccome): ti pare che in un
recitativo si possa prescindere dal significato delle parole?
E che ce ne faremmo di un recitativo, allora? Lo useremmo per
rilassarci e riposarci? Sarebbe assurdo, sarebbe opera di fede,
non di ascolto; anzi direi: non di fede cieca, in questo caso, ma
di fede sorda. :-)
Insomma un approccio fallimentare. E' lo stesso udito, la stessa
sensibilità musicale, che attesta la *non purezza* di un recitativo.
E cosa dovremmo fare, li dovremmo buttare via i recitativi di Bach?

Sulle "incazzature" dei tenori che non si possono "scopare" i
soprani ci sarebbe molto da dire. Nelle vicende amorose si possono
cogliere tanti contenuti extra-amorosi. Non solo, ma la vicenda
amorosa, trasportata nell'arte, assume una valenza il più delle
volte fortemente simbolica. Allora se vuoi capirci qualcosa della
Sonnambula non devi ignorare il piano simbolico. A parte il fatto
che anche il sesso potrebbe essere un ottimo soggetto da musicare,
non trovo poi che una vicenda amorosa possa essere analizzata
da un mero punto di vista sessuologico senza cadere in un penoso
riduzionismo.
Potresti occuparti di morfologia (Propp scrisse un libro bellissimo:
"Morfologia della fiaba") e provare a studiare la morfologia di un
melodramma; ma non sarebbe utile per stabilire il valore di un'opera.
Però almeno troveresti qualcosa di più degli ormoni e i loro connessi.

Se io mi trovassi a discutere con un musulmano fervente e lui
mi chiedesse cosa penso adesso di Maometto, io gli direi francamente
che, se volesse veramente saperlo, dovrebbe accettare qualche
bestemmia quanto meno. Allora starebbe a lui la decisione di
continuare la discussione.
Se per te certi accostamenti musicali sono blasfemi e non hai
nessuna intenzione di continuare ad accogliere le mie bestemmie,
il dialogo non può continuare. Potrei limitarmi solo a certi
pensieri, argomenti, motivazioni; ma talvolta la parzialità
equivale a una vera e proprio mancata espressione.
Prendo atto quindi del tuo fervore religioso e della sua
incapacità a sostenere questa libera (da parte di tutti)
discussione filosofica sulla musica.
Mi dispiace di quello che ti è accaduto nel leggere il mio testo
e non ne imputo ad esso una qualche responsabilità, semmai al
tuo stesso fervore, e mi auguro che tu decida di ascoltare le
mie bestemmie, che reputo tanto interessanti e utili, e che il
discorso possa continuare (mi stava piacendo davvero molto).
Nel caso tu abbia cambiato idea e voglia farmi bestemmiare un po',
oppure nel caso che tu non ritenga più le mie idee su Vivaldi
e Bellini scandalose, fammelo sapere, sarò lieto di riprendere
la discussione.

Cari saluti.
Astolfo

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it

"astolfo"

E' proprio perché sono serio che non considero il dolore della partoriente
confrontabile con quello di un cancro al colon !
E poi la nascita, a fronte di una sofferenza di qualche ora, è in generale
una gioia, ed è una conquista per il gruppo e persino per la specie.

Quindi ti ribalto la raccomandazione di serietà, ma anche di attenzione a
come ti esprimi.

Il dolore della partoriente è legato a un processo di comparsa di una nuova
vita, innanzitutto, e non alla brutta morte per un cancro al colon.
Inoltre è legato a fatti del tutto meccanici, dato che non è come aprire la
porta di casa. Quindi è _necessario_ proprio in relazione alla concretezza
della situazione -- una situazione creatasi in chissà quanti milioni di anni
a sentire gli evoluzionisti e a chi comunque crede nel tempo.

La sofferenza delle partorienti è anche legata, oltre che alla
caratteristica del processo, all'infiacchimento di certe popolazioni che ha
reso sostanzialmente incapaci le donne di partorire per conto loro e con
assai limitata sofferenza. Quindi di nuovo non c'è da prendersela con la
"natura matrigna", che fa solo quello che è necessario per consentire alle
specie di sopravvivere -- se ne hanno voglia, naturalmente. Se viziati dal
benessere diventiamo incapaci di fare le cose più naturali senza dolore, di
chi è la colpa? Del governo ladro?

La tua maleducatissima predica ti prego di riservarla a qualcun altro,
altrimenti rischi di avere da me delle risposte per le rime, e non te le
raccomando.

Fare figli causa dolore e le indigestioni causano dolore. E tu stai facendo
le geremiadi proprio per il dolore, senza alcuna distinzione nelle premesse:
proprio due righe fa infatti tu hai pontificato "la sofferenza è sofferenza"
(peraltro dopo avermi criticato altrove per avere io scritto una
tautologia). Quindi ti stai doppiamente contraddicendo.

Ebbene, in entrambi i casi _noi_ causiamo quel dolore, in un caso con un
fine che non si sa bene quale sia, ma comunque con un esito che chi
partorisce non giudica certo negativo, nell'altro certamente per stupidità.
La nostra responsabilità è piena in entrambi i casi, perché si possono non
fare né figli né indigestioni.
Ma il dolore è dolore come anche tu predichi.

Osservo quindi che ti stai di nuovo contraddicendo: prima parli di dolore
come realtà cosmica su cui piangere come vitelli, ora invece ti metti a
sindacare sul dolore: adesso c'è dolore e dolore.
Ma ero proprio io  che ti mostravo con il mio esempio che c'è dolore e
dolore, però tu mi avevi fatto un'altra predica poche righe fa,
raccomandandomi la "serietà".

Quindi sono stufo di mostrarti le tue argomentazioni contraddittorie, ora
condite anche di prediche di odiosa scorrettezza. Il che  -- contraddizioni
e scorrettezze -- mi fa pensare che tu non discuti ma fai solo il bastian
contrario, con gli scopi tipici del bastian contrario.

Con ciò ti saluto sperando in tempi migliori, perché le contraddizioni, le
prediche basate su di esse e infine le pseudo-discussioni mi causano...
sofferenza.

qf

"qf" <mauri...@NOSPAMqueffe3.net> ha scritto nel messaggio

Ho cominciato a leggere la vostra luuuuuunghissima discussione solo adesso,
per mancanza di ci che non esiste: di tempo:-).
Sch. risulta letteralmente insopportabile (ed odioso se non insulso) finch
non si comincia a capire che la questione cui Sch. si rivolge nasce dal
profondo della riflessione filosofica: vi un nucleo filosofico, in Sch.,
che sicuramente isolabile dalla sua letteratura,  e che se vogliamo
comprimere in una formuletta potremmo rendere cos : "x appare a y"; se y
un alcunch che appare-a-x, in che modo x entra nella costituzione di y?
"Will" e "Vorstellung" sono termini che nascono all'interno di questa
riflessione.

Un saluto e a presto,

Marco

"Marco V."

y, visto che gli appare qualcosa, suppongo sia una persona.

x, in quanto appare a y, può essere qualunque cosa,  incluso una persona.

Però poi mi dici che y è un "alcunché", cioè non una persona.

E mi dici che y appare a x, quindi x è una persona.

Allora o mi devo far ricoverare per incipiente rincoglionimento o c'è
qualcosa che non va in questa formula :-)

Un saluto
qf

"qf" <mauri...@NOSPAMqueffe3.net> ha scritto nel messaggio
news:57pRm.50897$813.27120@tornado.fastwebnet.it...

No qf, noooo, mi raccomando:-)). Anch'io ho letto in fretta questo 3D, ma
forse Marco vuole dire che, per quanto attiene a Schopenhauer, se a y appare
x, dove x e' necessariamente appartenente al mondo della rappresentazione, y
"entra nella costituzione di y" in quello stesso mondo, come
rappresentazione del rappresentante di quella rappresentazione. E' a questo
punto che entra in gioco la distinzione tra il mondo come volonta' e come
rappresentazione: una volonta' schopenhaueriana di recidere nettamente quel
nodo gordiano, teoreticamente insolubile, dato il suo fraintendimento del
realismo kantiano.
Un saluto,
Abelardo

"qf" <mauri...@NOSPAMqueffe3.net> ha scritto nel messaggio

Il rincoglionimento è il mio e ancor più incipiente:-). La formuletta è
corretta: "x appare a y". Dopo volevo evidentemente scrivere: "se x è un
alcunché che appare a y, in che modo y entra nella costituzione di x?".
Però è vero al contempo quello che diceva Loris, nel senso che nel mondo
della rappresentazione ci finisce anche y: rappresentazione del
rappresentante. Dunque, se y entra nella costituzione di x, sarà vero anche
che y entra nella costituzione di y (in quanto y è oggetto di una
rappresentazione). Di qui la problematica cui accennava Loris.

Un saluto ad entrambi,

Marco